Αντίπαλος λόγος (ανθρώπινα δικαιώματα)

Δεκέμβριος 2, 2009 § 69 Σχόλια

Ασκηση
Δίνονται δύο αποσπάσματα από άρθρα των Π. Κονδύλη και Π. Σούρλα περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Κείμενο 1 – Π. Κονδύλης

 Εννοιολογική σύγχυση και πολιτική εκμετάλλευση (πλήρες κείμενο εδώ)

Δεν υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα. Για να το πούμε ακριβέστερα: εν έτει 1998 δεν υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα και κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει αν θα υπάρξουν στο μέλλον. Η διαπίστωση αυτή είναι αναπόδραστη αν επιθυμούμε να ορίσουμε την έννοια του «δικαιώματος» και του «ανθρώπινου δικαιώματος» αυστηρά και αδιαφορώντας απέναντι στις πολιτικές – ιδεολογικές σκοπιμότητες. «Δικαίωμα» δεν είναι κάτι που απλώς διάγει βίο φαντάσματος μέσα στα κεφάλια των φιλοσόφων ή που ευδοκιμεί στα χείλη των προπαγανδιστών. Στην ουσία του δικαιώματος ανήκει εξ ορισμού η δυνατότητα να απαιτείται και να επιβάλλεται. Και ως «ανθρώπινο δικαίωμα» επιτρέπεται να θεωρείται μονάχα ένα δικαίωμα το οποίο απολαμβάνουν όλοι οι άνθρωποι μόνο και μόνο επειδή είναι άνθρωποι, δηλαδή χωρίς τη διαμεσολάβηση εξουσιαστικών αρχών και συλλογικών αντικειμένων (π.χ. εθνών και κρατών) που, από εννοιολογική και φυσική άποψη, είναι στενότερα από την ανθρωπότητα ως σύνολο […]

Η πρόταση «δεν υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα» είναι αυτονόητη αν δεν τη συγχέουμε με κανέναν τρόπο και σε κανένα επίπεδο με τις προτάσεις «δεν είναι ορθό να υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα (με την ηθική – κανονιστική έννοια)» και «δεν θα υπάρξουν ποτέ ανθρώπινα δικαιώματα».

Κείμενο 2 – Π. Σούρλας

Φιλοπαίγμονες εν ου παικτοίς 

[…] Θα υποστηρίξω ότι τα δικαιώματα του ανθρώπου διαθέτουν καθολική αξία και δεσμευτικότητα γιατί από πουθενά δεν έχει διατυπωθεί κάποιο πειστικό επιχείρημα που να θίγει τον κανονιστικό τους πυρήνα. Με άλλα λόγια, τα δικαιώματα του ανθρώπου θα πλήττονταν μόνο στην περίπτωση που κάποιος κατόρθωνε να μας πείσει για την καρδιά του ζητήματος: για το ότι δεν διαθέτουν όλοι οι άνθρωποι αξία, για το ότι η ανθρώπινη ζωή δεν είναι παντού άξια σεβασμού, για το ότι ο πόνος και η απόγνωση κάποιου άλλου – του οποιουδήποτε άλλου – είναι πράγματα για τα οποία μπορούμε ενίοτε και να αδιαφορήσουμε, για το ότι τα βασανιστήρια ή ο εξανδραποδισμός ενός ανθρώπου – μπορούν κατά τις περιστάσεις να αποτελέσουν κάτι ανεκτό ή και αποδεκτό. Όσο λοιπόν κανείς δεν έχει κατορθώσει να μας πείσει με αυτόν τον τρόπο για την απαξία των δικαιωμάτων του ανθρώπου, όλα τα άλλα είναι είτε υπεκφυγές είτε παρανοήσεις είτε αντιφάσεις είτε ενσυνείδητη παραδοξολογία. Μια παραδοξολογία που κάνει τη σύγχρονη ακαδημαϊκή μόδα να εμφανίζεται ως φιλοπαιγμοσύνη – αλλά εν ου παικτοίς […]

Ποιους τρόπους πειθούς χρησιμοποιεί ο Π. Σούρλας στο απόσπασμα 2;  Επίκληση στη λογική αλλά παράλληλα προσπαθεί να προκαλέσει τη συγκίνηση του αναγνώστη.

Ποια η διαφορά στις δύο απόψεις; Ισως ότι ο Π. Κονδύλης ρίχνει το βάρος στην εφαρμογή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ενώ ο Π. Σούρλας στον καθορισμό και στη διατύπωση των γνωρισμάτων αυτών.

Τι θέλει να πετύχει με το κείμενό του ο συγγραφέας του κάθε κειμένου; Ενδεχομένως:  να τονίσει με έμφαση τις σκοτεινές πλευρές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ώστε να προκληθεί πίεση για την ευρύτερη εφαρμογή τους / να τονίσει τις φωτεινές πλευρές με τα όσα έχουν επιτευχθεί στον τομέα αυτό, φοβούμενος ότι η πολλή συζήτηση γύρω από την έννοια «ανθρώπινα δικαιώματα» μπορεί να επιφέρει σύγχυση και να δυσχεράνει την καλύτερη εφαρμογή των δικαιωμάτων αυτών κ.ο.κ.

Είναι πράγματι οι απόψεις των συγγραφέων τόσο αντίθετες όσο φαίνονται με την πρώτη ανάγνωση;

Πηγή

Αφιερωμένο στο ποστ του φίλου Στράτου Φουντούλη

Advertisements

§ 69 Responses to Αντίπαλος λόγος (ανθρώπινα δικαιώματα)

  • Ο/Η Γιάννης λέει:

    μια ένσταση είχε παρατηρηθεί στου j95, για το αν ο π.κ. συγχέει ανθρώπινα δικαιώματα και πολιτικά δικαιώματα. πάνω-κάτω το επιχείρημα ήταν: «εγώ δεν έχω ανθρώπινα δικαιώματα στην Λαμία γιατί δεν ψηφίζω εκεί στις δημοτικές εκλογές» (http://blog.dontkissthefrog.net/2009/08/02/fear-and-delusion-in-fortress-europe/)

    έτσι, το ζήτημα είναι αν τα ανθρώπινα δικαιώματα εντάσσονται στα πολιτικά επειδή μόνο πολιτικώς μπορούν να χορηγηθούν ή αν δεν εντάσσονται.

    σχετικά με την υποτιθέμενη καπηλεία του κονδύλη, και με αφορμή και το ποστ του στ. φουντούλη έχω ξανά να παρατηρήσω:

    δεν είναι απαραίτητο, λ.χ. για το ελληνικό έθνος-κράτος, ούτε να πιστεύει κανείς στο τρισχιλιετές ώστε να είναι αυστηρά εθνοκεντρικός, ή «εθνικιστής» ή υπέρμαχος της διατήρησης του εθνοκράτους αυτού κι ενάντιος στην αποεθνοποίηση. Διότι μπορεί να πιστεύει (αντικειμενικά παρατηρώντας τις συνθήκες) ότι -τουλάχιστον προς το παρόν- δεν υπάρχει εναλλακτική επιλογή εκτός του εθνοκράτους, ότι το εθνοκράτος (και το έθνος που υπάρχει σ’ αυτό) είναι συνεπώς ο μόνος τρόπος ασφαλούς συλλογικής αυτοσυντήρησης τού λαού-έθνους που υπάρχει σε αυτό και, συνεπώς, ότι αν θέλει κανείς να επιβιώσει συλλογικά (ως νεοελληνικό έθνος), τότε οπωσδήποτε δεν πρέπει να φθείρει το ελληνικό εθνοκράτος ή να στοχεύει στην αποεθνοποίησή του ή την διάλυση/κατάργησή του. Το έμπρακτο παράδειγμα της περίπτωσης αυτής ήταν ο Π. Κονδύλης. Δίχως να συμμερίζεται την άποψη για ελληνική τρισχιλιετή συνέχεια και υποστηρίζοντας ότι το νεοελληνικό κράτος είναι αποτέλεσμα της επέμβασης των Μεγάλων Δυνάμεων, δεν βρίσκεται μακριά από τις απόψεις τύπου Λιάκου και Ρεπούση. Ωστόσο αυτό δεν τον οδηγούσε στην απαξίωση του ελληνικού εθνοκράτους, στην καταγγελία του (με ή χωρίς εισαγωγικά εθνικισμού (όπως οι τύπου Λιάκου, Ιού κ.λπ τον καταγγέλλουν), αντιθέτως πρότεινε κατευθυντήριες γραμμές επιβίωσης του ελληνικού εθνοκράτους και κατήγγειλε τις απόψεις του αριστεροφιλελεύθερου κοσμοπολιτισμού/»διεθνισμού» ως αυταπάτες και εσφαλμένες εκτιμήσεις τής διεθνούς πραγματικότητας. Κάτι τέτοιο, βέβαια οι «αντιεθνικιστές» δεν του το συγχώρεσαν, διότι όχι απλώς τούς αρνιόταν την Αλήθεια των (κοσμοπολίτικων) κοσμοθεωρήσεών/αναλύσεών τους αλλά κατά βάθος (τούς) έδειχνε ότι η υπεράσπιση τού μισητού κατ’ αυτούς ή ξεπερασμένου/άχρηστου γι’ αυτούς εθνοκράτους δεν είναι απαραίτητο να είναι φαντασιακά και συναισθηματικά/»ιστορικά» θεμελιωμένη αλλά -το αντίθετο- βασίζεται σε αναλύσεις της τρέχουσας πραγματικότητας, με άλλα λόγια τους αρνιόταν την επιστημονικότητα των επισημάνσεών τους κι έτσι ότι είναι λαθεμένη η εκ μέρους τους ταύτιση των ιδεολογικών (μη επιστημονικών) τους προτιμήσεων με τις επιστημονικές τους παρατηρήσεις.

    δηλαδή: αν κάποιος νομίζει ότι εκείνοι που βλέπουν, θετικά μάλιστα, την προφανή έμπρακτη συμφωνία μεταξύ π.κ. και των με ή χωρίς εισαγωγικά εθνικιστών ή πατριωτών ως προς το ελληνικό έθνος (και κράτος), και τον κοσμοπολιτισμό, ταυτόχρονα πιστεύουν (οι ίδιοι) και ότι η θεωρητική αφετηρία του π.κ. (χάρη στην οποία επιτυγχάνεται η παραπάνω έμπρακτη συμφωνία) είναι ίδια με την δική τους, τότε είτε αναφέρεται σε τμήμα μόνο των παραπάνω (χονδρικά: σε όσους γνωρίζουν μόνο το «εθνο-λογικό» τμήμα του έργου του π.κ.) κι έχει δίκαιο είτε -αν αναφέρεται στο σύνολό τους- είναι αφελής νομίζοντας κάτι τέτοιο.

  • Ο/Η Herr K. λέει:

    Ναι, Γιάννη, αυτό είναι το θέμα. Ακριβώς, «αρνιόταν την επιστημονικότητα των επισημάνσεων» των «διεθνιστών». Οπότε οι τελευταίοι, εφόσον το επιχείρημα του ρεαλισμού κατέπιπτε, αναγκάζονταν να καλυφθούν πίσω από ρητορικά σχήματα (οι πιο ειλικρινείς) ή να προσπαθήσουν να αποδείξουν τον «ολοκληρωτισμό» του Κονδύλη (οι πιο φανατικοί) ή να του φτιάξουν ένα αρνητικό ψυχολογικό πορτρέτο.

    Η ασκηση που παρέθεσα είναι όντως ασκηση για τη Γ Λυκείου!

  • Ο/Η stratos fountoulis λέει:

    φίλε Herr K. ευχαριστώ.
    Συμφωνώ κι εγώ με την επιχειρούμενη ανάλυση περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων κλπ., είναι όντως μια «άσκηση για τη Γ Λυκείου»… που όμως –και πρέπει να το επισημάνω- εμπεριέχει τον κίνδυνο ευτέλειας και υποβάθμισης του πανανθρώπινου αιτήματος των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (πολιτικά και κοινωνικά)… Τέτοιου είδους αναλύσεις, μπορούν ευκόλως να παρανοηθούν –κι εδώ χρειάζεται έντονη ιδεολογική προσπάθεια, να μην- γιατί βρίσκονται σε ένα επικίνδυνο μεταίχμιο, αυτό της μεταφυσικής και ανορθολογική απαξίωσης τύπου Χέρντερ, Γκάνταμερ και κατ’ επέκταση –και με βάσει- των θεωριών του Χάιντεγκερ, που πολέμησαν λυσσαλέα τον Διαφωτισμό σε αυτό κυρίως το ζήτημα και που• τη σκυτάλη παρέδωσαν στους σημερινούς μεταμοντερνιστές τύπου Μπωντριγιάρ και Χ. Άρεντ.

    Μεγάλη κουβέντα, ατέλειωτη, δοκίμιο πολλών χιλιάδων λέξεων για ένα βιβλίο, δεν αρκεί μία ιστολογική ανάρτηση, το ξέρεις καλά ότι τέτοιες «απαντήσεις» δεν είναι δυνατόν να δοθούν μέσω δύο αποσπασμάτων Κονδύλη και Σούρλα. Σ’ ευχαριστώ πάντως για την χειρονομία, και την προσπάθεια.

  • Ο/Η stratos fountoulis λέει:

    Είπα μην απαντήσω, αλλά επειδή τα γραπτά μένουν και έχω λίγο χρόνο…

    Αγατητέ Γιάννης
    λέτε: «…ότι -τουλάχιστον προς το παρόν- δεν υπάρχει εναλλακτική επιλογή εκτός του εθνοκράτους, ότι το εθνοκράτος (και το έθνος που υπάρχει σ’ αυτό) είναι συνεπώς ο μόνος τρόπος ασφαλούς συλλογικής αυτοσυντήρησης τού λαού-έθνους που υπάρχει σε αυτό…»

    Απ’ όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, τα σύγχρονα κράτη αποτελούνται -με βάση το διεθνές δίκαιο- από πολίτες που κατοικούν νομίμως και μονίμως σε αυτό και όχι απαραιτήτως μίας μόνο ενιαίας εθνολογικής ομάδας. Οι πολίτες του (πρέπει) έχουν την ελεύθερη βούληση του αυτοπροσδιορισμού τους σε εθνο-φυλετικό/θρησκευτικό επίπεδο, είναι νομίζω σαφές.

    λέτε: «αν θέλει κανείς να επιβιώσει συλλογικά (ως νεοελληνικό έθνος), τότε οπωσδήποτε δεν πρέπει να φθείρει το ελληνικό εθνοκράτος ή να στοχεύει στην αποεθνοποίησή του ή την διάλυση/κατάργησή του».

    η προηγούμενη απάντησή μου ισχύει στο ακέραιο, και το δίλημμα που τίθεται, το θεωρώ άνευ λόγω, δεν τίθεται καν θέμα, ούτε καν ιστορικώς.

    λέτε: «…ο Π. Κονδύλης. Δίχως να συμμερίζεται την άποψη για ελληνική τρισχιλιετή συνέχεια και υποστηρίζοντας ότι το νεοελληνικό κράτος είναι αποτέλεσμα της επέμβασης των Μεγάλων Δυνάμεων, δεν βρίσκεται μακριά από τις απόψεις τύπου Λιάκου και Ρεπούση.»

    Ιστορικά όντως αληθεύει ότι το νεοελληνικό κράτος είναι αποτέλεσμα κυρίως της επέμβασης των Μεγάλων Δυνάμεων, προφανώς έχετε τις (ιστορικές) ενστάσεις σας….

    λέτε: «… Ωστόσο αυτό δεν τον οδηγούσε στην απαξίωση του ελληνικού εθνοκράτους, στην καταγγελία του (με ή χωρίς εισαγωγικά εθνικισμού (όπως οι τύπου Λιάκου, Ιού κ.λπ τον καταγγέλλουν), αντιθέτως πρότεινε κατευθυντήριες γραμμές επιβίωσης του ελληνικού εθνοκράτους και κατήγγειλε τις απόψεις του αριστεροφιλελεύθερου κοσμοπολιτισμού/”διεθνισμού” ως αυταπάτες και εσφαλμένες εκτιμήσεις τής διεθνούς πραγματικότητας.κλπ. κλπ. κλπ….(ως το τέλος)…»

    Καταλαβαίνω τις απόψεις σας «περί Λιάκου, Ιού κλπ.», είναι προφανές ότι βλέπετε και κρίνετε τα πράγματα από καθαρά εθνικιστική σκοπιά (γιατί να το αρνηθείτε άλλωστε), Προσωπικά απ΄ όσο γνωρίζω στα γραπτά του κ.Λιάκου και του Ιού, δεν έχω προσέξει κάποια απαξίωση στο Λόγο τους, απαξίωση της καπηλείας της εθνο-ιδιότητας και του ψευτοπατριωτισμού ναι, αυτό το κάνουν, χαίρομαι απεριορίστως γι αυτό, και το λέω ενώ ταυτόχρονα έχω αρκετές επιμέρους διαφωνίες ή ακόμη και ενστάσεις, δηλ. δεν τους διαβάζω άνευ κρίσεως…

    Όμως ας πάμε και λίγο παραπέρα, ας πούμε ορισμένα βασικά, ας κατανοήσουμε λίγο και επιτέλους ότι οι θεσμοί του εθνικού κράτους (του 19ου αιώνα) άντλησαν την όλη νομιμοποίησή τους από το παρελθόν και την ιστορία ή ακόμη και από μια μυθολογική εκδοχή της, δηλαδή την ιστορία την ενσωματώσαμε, την οικειοποιηθήκαμε στο παρόν μας τόσο, που το παρελθόν κινδυνεύει να καταπιεί το παρόν και• το οποίο με τη σειρά του αν δεν προσέξουμε εγκαίρως ίσως βλάψει το μέλλον. Αυτή είναι χοντρικά η άποψή μου.
    ….

    Herr K.
    Αν όντως όλα αυτά είναι άσκηση Γ Λυκείου, τότε εξηγείται η κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα.

    Έχω σοβαρές και συγκεκριμένες ενστάσεις στο απόσπασμα του Κονδύλη που το θεωρώ εν μέρη νιχιλιστικό, δεν έχω άλλο χρόνο, δυστυχώς.

  • Ο/Η Kώστας Αραχωβίτης λέει:

    Μα τι ιδέες είναι αυτές κύριοι. Τα σύγχρονα κράτη (πρέπει να) είναι πολυπολιτισμικά με κεντρικό τους άξονα τα ανθρώπινα δικαιώματα, την προστασία των αδύναμων, το σεβασμό κάθε νόμιμης διαφορετικότητας.

  • Ο/Η Herr K. λέει:

    Καλησπέρα Κ. Αραχωβίτη. Ισως μία πιο ψύχραιμη ανάγνωση του άρθρου του Π. Κονδύλη να δίνει απάντηση στα παραπάνω πρέπει

    Στράτο γεια.
    Το «Αν όντως όλα αυτά είναι άσκηση Γ Λυκείου, τότε εξηγείται η κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα.» δεν είναι κατανοητό. Αν θέλεις να διευκρινίσεις… Κατά τη γνώμη μου είναι πολύ καλή άσκηση και για όσους από μας δεν είναι πλέον μαθητές.
    Το απόσπασμα για να θεωρηθεί ως νιχιλιστικό θα πρέπει τουλάχιστον να εκφέρει μια ηθική κρίση – αυτό όμως δεν βλέπω να γίνεται στο απόσπασμα. Το να περιγράφεις μια ζοφερή πραγματικότητα δεν σε κάνει υπέρμαχό της. Μάλλον το να την αρνείσαι σε κάνει.
    Λες ότι το εθνικό κράτος άντλησε τη νομιμοποίησή του από το παρελθόν. Αν εννοείς νομιμοποίηση διεθνώς, θα συμφωνήσω ότι η ελληνική ιστορία χρησιμοποιήθηκε για σκοπούς μαρκετινγκ έναντι των ξένων.
    «Το παρελθόν κινδυνεύει να καταπιεί το παρόν»: πολύ σωστό. Οπως και σωστό ότι η άγνοια του παρελθόντος υπονομεύει το μέλλον.

  • Ο/Η Γιάννης λέει:

    αγαπητέ στράτο φουντούλη,
    σε ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου. σε ορισμένες απαντώ, κάθε μία απάντησή μου όμως συνοδεύεται από την εξής ίδια σημείωση, την οποία αναφέρω μια φορά μόνο και αρχικά: το κείμενό μου (το σχόλιο στην ανάρτηση), το οποίο σχολίασες, είναι προσπάθεια να εξηγηθεί ο λόγος της συμφωνίας αναφορικά προς το έθνος κράτος και τον κοσμοπολιτισμό μεταξύ του π.κ. και των με ή χωρίς εισαγωγικά εθνικιστών ή πατριωτών. δηλαδή, ανέμενα όχι τόσο την κριτική στο αν οι κοινές αναλύσεις του π.κ. είναι ορθές ή εσφαλμένες, όσο για το αν με τον τρόπο που αναφέρω εξηγείται το πάνω-κάτω κοινό συμπέρασμα π.κ. και εθνικιστών/πατριωτών για το εθνοκράτος/κοσμοπολιτισμό, αν δηλ. η ερμηνεία (μου) της θέσης του π.κ. είναι ορθή ή όχι.

    γράφεις: «Απ’ όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, τα σύγχρονα κράτη αποτελούνται -με βάση το διεθνές δίκαιο- από πολίτες που κατοικούν νομίμως και μονίμως σε αυτό και όχι απαραιτήτως μίας μόνο ενιαίας εθνολογικής ομάδας. Οι πολίτες του (πρέπει) έχουν την ελεύθερη βούληση του αυτοπροσδιορισμού τους σε εθνο-φυλετικό/θρησκευτικό επίπεδο, είναι νομίζω σαφές»

    δεν αμφιβάλλει κανείς για το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού σε λογικά πλαίσια (π.χ. για εμένα είναι εκτός λογικού πλαισίου να δηλώνω χτες βαβυλώνιος, σήμερα πακιστανομακεδόνας και να ζητώ από το ελληνικό κράτος, χτες και αύριο αντίστοιχα, βαβυλωνιακά και πακιστανομακεδονικά σχολεία, τα οποία αν δεν μου παρασχεθούν, παραβιάζονται τα δικαιώματά μου).

    επιπλέον ο πολιτικός εθνικισμός λίγο πολύ ταυτίζεται με τον εθνοτικό εθνικισμό. υπάρχουν οι περιπτώσεις φυσικά όπου το κράτος δημιουργείται από ένα κυρίως έθνος, αλλά το ότι προβάλλεται η ιδιότητα του πολίτη δεν απαραίτητα εναντιώνεται στην δημιουργία ενός έθνους σε ένα τέτοιο κράτος, το οποίο (έθνος) αντιλαμβάνεται το κράτος του εθνικιστικά, ως έθνος-κράτος. π.χ. αμερική ή και γαλλία.

    γράφεις: «Καταλαβαίνω τις απόψεις σας «περί Λιάκου, Ιού κλπ.», είναι προφανές ότι βλέπετε και κρίνετε τα πράγματα από καθαρά εθνικιστική σκοπιά (γιατί να το αρνηθείτε άλλωστε), Προσωπικά απ΄ όσο γνωρίζω στα γραπτά του κ.Λιάκου και του Ιού, δεν έχω προσέξει κάποια απαξίωση στο Λόγο τους, απαξίωση της καπηλείας της εθνο-ιδιότητας και του ψευτοπατριωτισμού ναι, αυτό το κάνουν, χαίρομαι απεριορίστως γι αυτό, και το λέω ενώ ταυτόχρονα έχω αρκετές επιμέρους διαφωνίες ή ακόμη και ενστάσεις, δηλ. δεν τους διαβάζω άνευ κρίσεως…»

    ας αρχίσω με το καθαρά εθνικιστική σκοπιά, όπου με δεδομένο ότι ένα σωρό άσχετοι πολιτικά/ιδεολογικά/φιλοσοφικά άνθρωποι (αυτο)αποκαλούνται εθνικιστές ή πατριώτες, το επίθετο «καθαρά» θολώνει πολύ. οι συνωμαδώσεις είναι σωστές όταν τηρούνται ορισμένα λογικά πλαίσια. διαφορετικά, θα έχουμε -και αντίστοιχη καταλαβαίνω πως είναι η στάση σας για τους με ή χωρίς εισαγωγικά εθνικιστές ή πατριώτες- την περίπτωση όπου π.χ. σε αριστερά, μαρξιστικά αλλά μη σταλινικά ιστολόγια μπαίνουν δεξιοί οι οποίοι κατηγορούν τους οικοδεσπότες για τα εγκλήματα του στάλιν, οπότε οι τελευταίοι πρέπει να αποδεικνύουν ότι δεν είναι ελέφαντες όντας κομμουνιστές όπως και οι σταλινικοί.

    τώρα, χονδρικά για τον λιάκο, ως απτό παράδειγμα απαξίωσης εκ μέρους της σχολής λιάκου (τον ανέφερα ως παράδειγμα. ας πούμε και της «δική του», μ. ρεπούση) προς το εθνοκράτος είναι η στάση του(ς) , όποτε τούς συμφέρει να απαιτούν να κρίνονται μόνο θεσμικώς (δηλ. από τη δημοκρατική πολιτεία) τα συγγράμματά τους, ενώ όποτε τους συμφέρει αλλιώς τότε να απαιτούν να διευρύνεται/τροποποιείται -κατά το ιδεολογικό κέφι τους, και εξωθεσμικώς εννοείται- το πρόγραμμα σπουδών που καθορίζει η ίδια δημοκρατική πολιτεία.

    για τον ιό δε χρειάζεται να πω κάτι. αν πιστεύεις ότι εφαρμόζει σε κάθε περίπτωση τα κριτήρια που υιοθετεί για τους έλληνες, προφανώς διαφωνούμε. και έχω την πεποίθηση ότι έχω δίκαιο, διαφορετικά δεν εξηγείται ότι οι μη εθνικιστές τούρκοι όπως ο ακσάμ διαφωνούν με τους αντιεθνικιστές έλληνες για το ζήτημα των μικρασιατών, με τους πρώτους να αποδέχονται ότι υπήρξε γενοκτονία των μικρασιατών, τους δεύτερους ότι το αίτημα για αναγνώριση γενοκτονίας είναι πάνω-κάτω εθνικιστικός μύθος. τέτοιες ασυμφωνίες, που θα ήταν αδύνατες εάν υιοθετούνταν ίδια κριτήρια παντού, όμως, είναι ένα ζήτημα που οι ίδιοι οι εντός ή εκτός εισαγωγικών αντιεθνικιστές αναμένεται στο μέλλον να αντιληφθούν και να επιλύσουν.

    τέλος γράφεις: » οι θεσμοί του εθνικού κράτους (του 19ου αιώνα) άντλησαν την όλη νομιμοποίησή τους από το παρελθόν και την ιστορία ή ακόμη και από μια μυθολογική εκδοχή της» κι ότι έτσι «το παρελθόν κινδυνεύει να καταπιεί το παρόν και• το οποίο με τη σειρά του αν δεν προσέξουμε εγκαίρως ίσως βλάψει το μέλλον»
    δυστυχώς το έθνος και η ιστορία δεν γράφτηκαν σε πέτρινες πλάκες στο σινά, είναι δηλαδή υποκειμενικά και ανθρώπινα. και ταυτόχρονα όποιος ερμηνεύει δεσμευτικά το παρελθόν μπορεί να οραματίζεται δεσμευτικά (να υποδεικνύει) το μέλλον. αν αρνηθούμε το γεγονός αυτό και οραματιστούμε την παύση των συζητήσεων για την ιστορία, νομίζω ότι άδικα θα σπαταλούμε τις δυνάμεις μας. ακόμη και για έθνη όπως το ελληνικό όπου η ιστορία που έχει παραχθεί απαιτεί για την αφομοίωσή της δυνάμεις περισσότερες από όσες σήμερα έχουμε.

  • Ο/Η stratos fountoulis λέει:

    Herr K. καλημέρα,
    για την άσκηση Γ Λυκείου δεν είδα το λινκ «πηγή» επομένως νόμιζα ότι αστειευόσουν…Όντως, συμφωνώ μαζί σου φυσικά.

    Για το κείμενο το Κονδύλη, δυστυχώς δεν υπάρχει χρόνος, ξέρεις τα ωράριά μου, ξεκινώ από τις 5 το πρωί και κοιμάμαι πολύ μετά τα μεσάνυχτα.

    Φίλε Γιάννη,
    σας ευχαριστώ για την ανταπάντηση, ίσως προλάβω να απαντήσω μέσα στις επόμενες 48 ώρες – αν δεν τ’ αρπάξει με τη βία η θεά Λήθη.

  • Ο/Η Herr K. λέει:

    «σε αριστερά, μαρξιστικά αλλά μη σταλινικά ιστολόγια μπαίνουν δεξιοί οι οποίοι κατηγορούν τους οικοδεσπότες για τα εγκλήματα του στάλιν, οπότε οι τελευταίοι πρέπει να αποδεικνύουν ότι δεν είναι ελέφαντες »

    Γιάννη, ο Κονδύλης έγραψε για τις πλάνες του αντισταλινισμού, άρα ήταν σταλινικός, άρα και συ είσαι σταλινικός, οπότε δεν χρειάζεται να αποδείξεις τίποτα, τα ξέρουμε !

    Στράτο, τόση κουβέντα για να μου πεις τελικά ότι δεν διάβασες το μόλις 20 σειρών απόσπασμα; Αδιόρθωτος !

  • Ο/Η Γιάννης Ιωαννίδης λέει:

    Σε ένα πιο πραγματικό επίπεδο μπορούμε, νομίζω, να σκεφτούμε πως η έννοια του ανθρώπινου δικαιώματος αφορά σε κατηγορίες ανθρώπων, που δεν είναι πολίτες ενός έθνους-κράτους: π.χ. τους μετανάστες (λάθρο- ή μη). Αφορά δηλαδή στην αναγνώριση του γεγονότος ότι, αν και αυτοί δεν είναι πολίτες του έθνους-κράτους στο οποίο ήρθαν να κατοικήσουν περισσότερο ή λιγότερο προσωρινά, πρέπει ωστόσο να απολαμβάνουν (ή υποτίθεται …) μια σειρά από δικαιώματα.

    Τούτα τα δικαιώματα δεν θα μπορούσαν να ονομαστούν λ.χ. «δικαιώματα των μεταναστών», ή «των ξένων», διότι δεν πρόκειται για δικαιώματα που (θα έπρεπε να) απολαμβάνουν ειδικά οι μετανάστες αλλά για δικαιώματα που (πρέπει να) απολαμβάνουν και οι πολίτες του έθνους-κράτους. Κάπως όμως πρέπει να ονομάζονται.

    Δεν είναι λοιπόν άτοπο να ονομάζονται «ανθρώπινα δικαιώματα», άσχετα αν εφαρμόζονται ή όχι σε ένα συγκεκριμένο έθνος-κράτος ή γενικότερα. Πώς αλλιώς θα μπορούσαν να ονομαστούν, αν όχι άνθρωποι (όπως και οι πολίτες) εκείνοι στους οποίους απευθύνονται και που δεν είναι πολίτες;

  • Ο/Η Herr K. λέει:

    Γιαννη Ι. καλημερα,
    Ακριβώς επειδή «ως ανθρώπινο δικαίωμα επιτρέπεται να θεωρείται μονάχα ένα δικαίωμα το οποίο απολαμβάνουν όλοι οι άνθρωποι μόνο και μόνο επειδή είναι άνθρωποι» ο ΠΚ υποστηρίζει ότι δεν υπάρχουν στην πράξη ανθρωπινα δικαιώματα

  • Ο/Η stratos fountoulis λέει:

    «ο ΠΚ υποστηρίζει ότι δεν υπάρχουν στην πράξη ανθρωπινα δικαιώματα»
    …άρα λοιπόν δεν πρέπει καν να τα διεκδικούμε, διότι πλανώμεθα.
    αυτό λέει ο ΠΚ.

    ωραία.

  • Ο/Η Herr K. λέει:

    Aπό το σύντομο κείμενο παραπάνω: «Η πρόταση “δεν υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα” είναι αυτονόητη αν δεν τη συγχέουμε με κανέναν τρόπο και σε κανένα επίπεδο με τις προτάσεις “δεν είναι ορθό να υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα” και “δεν θα υπάρξουν ποτέ ανθρώπινα δικαιώματα”.

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητοί κύριοι

    Επειδή μόλις τώρα ανακάλυψα το μπλογκ και τη συζήτησή σας, μπορεί κάποιος να μου απαριθμήσει «ανθρώπινα δικαιώματα» (ασχέτως αν τα κράτη τα προστατεύουν ή όχι) ;

  • Ο/Η ε λέει:

    A.K., για αρχή ρίξε μια ματιά στη Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του ΟΗΕ.

  • Ο/Η Γιάννης λέει:

    καλή αρχή για την κατανόηση της σχετικής με τα ανθρώπινα δικαιώματα σύγχυσης είναι να θεωρείται η απόδοση (ελληνικής) ιθαγένειας ανθρωπιστικό καθήκον και η κατοχή της λίγο-πολύ ανθρώπινο δικαίωμα

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Γιάννη, 12 Ιανουαρίου

    Λόγω της απρόσωπης, αναγκαστικά, επικοινωνίας, δεν καταλαβαίνω αν αστειεύεσαι ή αν μιλάς σοβαρά.

  • Ο/Η στεφανος λέει:

    Στην ουσία του δικαιώματος ανήκει εξ ορισμού η δυνατότητα να απαιτείται και να επιβάλλεται.

    Το οτι ομως δεν επιβαλλεται ακομα δεν σημαινει οτι δεν απαιτειται.
    Το οτι υπαρχουν ως εννοια και μαλιστα χρησιμοποιουνται αναγκαστικα απ τις διαφορες πλευρες για να παρακινησουν σε δραση δεν ειναι και ΑΝΥΠΑΡΞΙΑ.
    Γιατι χρειαζεται ο καθε Μπους να αναφερθει Σ ΑΥΤΑ οπως και αν τα εννοει για να δικαιολογησει τις πολεμικες του επιχειρησεις;
    Πως προέκυψε αρχικα ο όρος;

  • Ο/Η στεφανος λέει:

    Πως προέκυψε αρχικα ο όρος;

    Εννοω δηλαδη ποια αναγκαιότητα δημιουργησε την χαρτα των «ανθρωπινων δικαιωματων».
    Το οτι η εκαστοτε ισχυς τα μεθερμηνευει ειναι σημαντικοτερο απ το γεγονος οτι ΑΝΑΓΚΑΖΕΤΑΙ να το κανει;και γιατι;

  • Ο/Η στεφανος λέει:

    Ακριβώς επειδή “ως ανθρώπινο δικαίωμα επιτρέπεται να θεωρείται μονάχα ένα δικαίωμα το οποίο απολαμβάνουν όλοι οι άνθρωποι μόνο και μόνο επειδή είναι άνθρωποι” ο ΠΚ υποστηρίζει ότι δεν υπάρχουν στην πράξη ανθρωπινα δικαιώματα.

    Μηπως τα πολιτικα δικαιωματα βρισκονται αραγε σε καλυτερη μοιρα;
    Επειδη υποτιθεται οτι το κρατος δικαιου τα προστατευει;
    Παρα το συνταγμα δεν υπαρχει πραγματικα ΑΝΙΣΗ ΜΕΤΑΧΕΙΡΗΣΗ των πολιτων σε παμπολλες περιπτωσεις;

  • Ο/Η Γιάννης λέει:

    AK,
    δεν ειρωνεύομαι, περιγράφω αυτό που βλέπω -άλλο αν διαφωνώ επίσης-, δηλαδή ότι συχνά συγχέεται ο ανθρωπισμός (μαζί με αυτόν κ τα ανθρώπινα δικαιώματα) με την χορήγηση ελληνικής ιθαγένειας.

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Γιάννη 12 Ιανουαρίου

    Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση. Συμφωνώ.

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Στέφανε

    Γράφεις : «Ακριβώς επειδή “ως ανθρώπινο δικαίωμα επιτρέπεται να θεωρείται μονάχα ένα δικαίωμα το οποίο απολαμβάνουν όλοι οι άνθρωποι μόνο και μόνο επειδή είναι άνθρωποι” ο ΠΚ υποστηρίζει ότι δεν υπάρχουν στην πράξη ανθρωπινα δικαιώματα».

    Θα επιχειρήσω να το ερμηνεύσω, τραβώντας το από τα μαλιά, είναι η αλήθεια !
    Σύμφωνα με τον Κονδύλη, υπάρχουν α.δ. ΟΤΑΝ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ η άσκησή τους μπορει να είναι εγγυημένη σήμερα, στην πράξη, στην ουσία, κάθε στιγμή, αύριο, συνεχώς, από ένα θεσμό τόσο παγκόσμιο και ισχυρό, ώστε αυτά (τα α.δ.) να μην είναι απλές διακηρύξεις. Εάν δεν ισχύει η «διπλή προϋπόθεση», ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ + ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΣ ΘΕΣΜΟΣ, τότε τα α.δ. είναι στην καλύτερη περίπτωση άσκηση επί χάρτου, απλό ευχολόγιο και στη χειρότερη ύπουλο όχημα επιβολής συμφερόντων.

    θα ήθελα τις παρατηρήσεις σου.

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    προφανώς «μαλλιά», αντί «μαλιά»!

  • Ο/Η στεφανος λέει:

    Αγαπητε ΑΚ ευχαριστω για το σχολιο.Καταλαβαινω απολυτα τι εννοει ο Κονδυλης.
    Απλα επειδη ειναι αποτελεσμα περιγραφικης θεωρησης δεν μπορει να μου δωσει κατευθυνση επι του πρακτεου.
    Απ την αλλη το οτι απλα υπαρχει το κειμενο του ΟΗΕ και χρησιμοποιειται δεν σημαινει οτι χρησιμοποιειται μονο ως υπουλο οχημα.Το παιχνιδι ειναι ανοιχτο για να υπαρξουν τα ανθρωπινα δικαιωματα οπως και τα πολιτικα.
    Καποια στιγμη θα πρεπει αφου ζουμε σε μια κοινωνια να κατεβουμε απ την περιγραφικοτητα
    σε επιπεδο δρασεων και αυτο και ο ιδιος ο Κονδυλης το βρισκει αναποδραστο.
    Θεωρω τον Κονδυλη ακαταμαχητα προκλητικο και ωφελιμο ομως συνεχως μ αφηνει μια αισθηση παραδοξου.

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Στέφανε

    Ασφαλώς και δεν εννοούσα ότι η ύπαρξη του κειμένου του ΟΗΕ χρησιμοποιείται ΜΟΝΟ ως ύπουλο όχημα. Δεν είναι όμως παράξενο που τα α.δ. τα επικαλούνται κάποιοι κατά το δοκούν και επιλεκτικά; Νομίζω, και θα ήθελα την άποψή σου, ότι ο Κονδύλης ίσως είχε παρατηρήσει ή είχε προσλέψει ότι η επίκληση των α.δ. γινόταν εντονότατη όταν βύθιζε η Ιταλία τα πλοιάρια των μεταναστών, όταν η Ισπανία αντιδρούσε βίαια στα κύματα των μεταναστών από την Αφρική, όταν στην Ελλάδα «κονσερβοποιούνταν» σε στρατόπεδα υποδοχής, αλλά δεν γινόταν καθόλου λόγος για τις πραγματικές αιτίες που οδηγούσαν τους μετανάστες στο να φύγουν από τις χώρες τους, ώστε να έχουν ανάγκη την αναγνώριση των α.δ.! Π.χ. αμερικανικές επεμβάσεις, εμπορική και αγροτική πολιτική Ε.Ε., ρόλος πετρελαιακών εταιρειών στη δυτική Αφρική κτλ.
    Καλή η συζήτηση για τα α.δ. αλλά μην θάβουμε τις πραγματικές αιτίες που μας οδήγησαν να ανοίξουμε τη συζήτηση.

  • Ο/Η στεφανος λέει:

    Πολυ σωστα και ηλιου φαεινοτερα τα οσα λες ομως…
    Οι ΗΠΑ κατα την περιγραφικη θεωρηση ακολουθουν το Εθνικο τους συμφερον,το ιδιο και οι Ιταλοι και οι Ισπανοι βυθιζοντας μεταναστες οπως επισης και η ΕΕ.Αν το βλεπω στραβα να μου πεις.Δεν το κανουν αυτο ομως παρα οφθαλμοφανεστατα παραβιαζοντας τα »ανθρωπινα δικαιωματα» εστω ως παγκοσμια φαντασιοπληξια.Αυτα ειναι εκει και οριζονται.Αρα κατα αυτον τον τροπο υπαρχουν.
    Ας μην ξεχναμε οτι για να γινει αποδεκτη αυτη η συμπεριφορα προς τους τριτοκοσμικους απο τους λαους των παραπανω κρατων χρειαζεται να κινηθει ενας ολοκληρος μηχανισμος προπαγανδας,συγκαλυψης και αποπροσανατολισμου απο τα μιντια.Ποσοι δηλαδη γνωριζουν ακριβως τι εστι Αγροτικη πολιτικη της ΕΕ.
    Αυτος ο μηχανισμος δεν ειναι ουτε αριστερος, ουτε δεξιος,ειναι τεχνικη διαχειρησης των μαζων που εχει επιγνωση του εαυτου του ως τετοιος.
    Εδω φτανω στο παραδοξο ερωτημα.
    Σιγουρα η περιγραφικη θεωρηση των πραγματων δεν ευννοει την ουδετερη καθαρα τεχνικη χρηση της Ισχυως;
    Μηπως δηλαδη πρεπει ν αφησουμε τον Καρατζαφερη να καθαρισει καμποσους λαθραιους και μεις να σφυραμε κλεφτικα;
    Αλλωστε,περιγραφικοτατα δεν ειναι απλο Εθνικο Συμφερον;(δεν χωραμε)

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Στέφανε

    Σίγουρα υπάρχουν «ν» το πλήθος λύσεων πριν φτάσουμε στην «Καρατζαφέρεια».
    Δεχόμαστε λοιπόν ότι υπάρχουν οικουμενικά, αναλλοίωτα, διαχρονικά, παγκόσμια, συνδεόμενα απλώς με την ανθρώπινη και μόνο ύπαρξη, ανθρώπινα δικαιώματα. Λαμπρά. Και μπράβο μας.
    Πρόβλημα 1ο: Αμοιβαιότητα. Τα α.δ. της π.χ. Ελληνίδας στο Αφγανιστάν καταστρατηγούνται.
    Εμείς όμως στο δυτικό κόσμο, ως ανώτεροι και πολιτισμένοι πρέπει να αναγνωρίζουμε τα α.δ. της Αφγανής στην Ελλάδα. Ακούγεται και είναι ανθρωπιστικό. θα βοηθήσει την Αφγανή να αποκτήσει α.δ. στην πατρίδα της; Οχι. Θα πιέσει την κυβέρνηση του Αφγανιστάν να τα εφαρμόσει εκεί; Οχι. Θα ωθήσει Αφγανές να θέλουν να φύγουν από την πατρίδα τους για να έρθουν στην Ε.Ε.; Ναι. Τι κέρδισε η ανθρωπότητα; Μία συνεχή ροή μεταναστών να φεύγουν από το Αφγανιστάν, χωρίς να το θέλουν, και συνωστίζονται στα παράλια της Τουρκίας. Βέβαια κερδισμένη είναι η Αφγανή στην Ελλάδα. Εμείς λοιπόν έχουμε τη συνείδηδή μας ήσυχη.

    Πρόβλημα 2ο: Η ιθαγένεια δεν είναι α.δ. Ναι στα α.δ. (εργασιακά, οικονομικά, υγείας, ασφαλιστικά κτλ) και χορήγηση ιθαγένειας με το μοντέλο π.χ. της Δανίας. Ή μήπως είμαστε δημοκρατικότερη χώρα από τη Δανία;

    Πρόβλημα 3ο: Λανθασμένο μήνυμα. Οσο ευκολότερη η ιθαγένεια, τόσο περισσότεροι οι μετανάστες στα σύνορά μας. Περιμένω αντίθετες απόψεις για όλα τα υπόλοιπα εκτός από αυτό.

    Πρόβλημα 4ο: Δεν χωράμε. Τι σημαίνει ακριβώς «δεν χωράμε»; Σημαίνει ότι προσπαθείς ετσιθελικά και βιαίως να ωθήσεις ένα πολιτιστικό – εθνικό πρότυπο που προϋπάρχει (ασχέτως αν είναι κατασκευασμένο, ψεύτικο κτλ, αρκεί που ο λαός το αισθάνεται ως υπαρκτό και το βιώνει ως τέτοιο) το ελληνικό, σε συνύπαρξη με ΤΕΛΕΙΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ, κατά βάση μουσουλμανικά και εντελώς ξένα. Τι περιμένουμε να γίνει με τις ελληνοποιήσεις 500.000 μουσουλμάνων; Φανταζόμαστε ότι θα εμπλουτιστεί λίγο η κουζίνα μας, θα ακούμε τη μουσική τους και όλα θα είναι καλά; Είμαστε τόσο αφελείς;

    Εν κατακλείδι, είναι δείγμα προόδου που μέρος της ανθρωπότητας οριοθέτησε τα α.δ. Οσο όμως δεν τα εφαρμόζει ο πλανήτης αλλά μέρος του, γίνονται αντικείμενο πολλαπλής εκμετάλλευσης.

    Αναμένω με ενδιαφέρον.

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Στέφανε

    Γράφεις για την αγροτική πολιτική: «Αυτος ο μηχανισμος δεν ειναι ουτε αριστερος, ουτε δεξιος,ειναι τεχνικη διαχειρησης των μαζων που εχει επιγνωση του εαυτου του ως τετοιος».

    Εχεις σε μεγάλη εκτίμηση τους μηχανοσμούς της Ε.Ε. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι το μοναδικό πράγμα που έβλεπαν οι «αρχιτέκτονες» της αγροτικής πολιτικής, ήταν το στενό, εθνικό, βραχυπρόθεσμο, κοντόφθαλμο συμφέρον κάποιων κρατών. Εάν έβλεπαν μακροπρόθεσμα και καταλάβαιναν τι ασκούς του Αιώλου θα άνοιγαν, ίσως να το εφάρμοζαν διαφορετικά. Και αυτοί γραφειοκράτες είναι, μη νομίζεις!!

  • Ο/Η στεφανος λέει:

    Θα κανω μια διευκρινηση στο δευτερό σου ποστ η οποια χρειαζεται λογω κακης συνταξης δικιας μου.

    <>.

    Μ αυτο εννοω οτι τα μιντια αποκρυβουν απ τις μαζες των Ευρωπαιων το πως δρα η Αγροτικη πολιτικη στους τριτοκοσμικους και αυτο γινεται επιτηδες.Καθε οικονομολογος ομως που σεβεται τον εαυτο του το ξερει εκ των προτερων.

    Μην μου πεις οτι τονιζουν καθημερινα με εκπομπες και εντυπα το πως καταστρεφεται η αγροτια του τριτου κοσμου οταν βγαινει το εκαστοτε αγροτικο σχεδιο.
    ΑΥΤΟΣ Ο ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΣ δεν ειναι ουτε αριστερος, ουτε δεξιος,ΕΝΑΙ ΤΕΧΝΙΚΗ διαχειρισης των μαζων που εχει επιγνωση του εαυτου του ως τετοιος(που αξιολογει τι θα παρουσιαστει και πως ΠΡΟΣ ΤΑ ΚΑΤΩ).
    Αιτία για αυτο το κρυφτουλι ειναι η αξιολογικα κανονιστικη εννοια του ανθρωπινου δικαιωματος(το οτι οι δυο αυτες λεξεις μ αυτη την σειρα εχουν νοημα μονο σημερα).

    Αν υποθεσουμε οτι αισθανομασταν η βιωναμε τον κοσμο(στο παρον) μεσω ας πουμε της πλεονεξιας και φιλοτιμιας ως κανονιστικης αρχης τοτε οχι μονο δεν θα υπηρχε λογος για κρυφτουλι αλλα οι μαζες θα ηταν υπερηφανες που μπορουν και επιβαλλονται πανω στους τριτοκοσμικους ως πολιτισμικα ανωτερες(Κυριοι-Δουλοι).

    Δεν ειναι διαχρονικα τα ανθρωπινα δικαιωματα αλλα ειναι παροντα σημερα εστω και αν δεν υφιστανται με την αυστηρη εννοια της περιγραφικης θεωρησης.
    Αυτο ομως ειναι προβλημα της περιγραφικης θεωρησης.

    Για την ιθαγενεια η τιμια και ειλικρινης απαντηση μου ειναι ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
    Θα προσπαθησω ομως να αναπτυξω μια συλλογιστικη .Τωρα διαλειμμα(για διαφημισεις)

  • Ο/Η στεφανος λέει:

    <>

    Αυτη ειναι η φραση που δραπετευσε απ τα εισαγωγικα πιο πανω.

  • Ο/Η Δευκαλίων λέει:

    Ίσως να γλυτώναμε κάμποσο χρόνο αφιερωμένο σε διαφωνίες αν λογαριάζαμε πως ο Κονδύλης έγραψε κάμποσα πράγματα για την «ευχαρίστηση που δοκιμάζει κανείς προκαλώντας τους άλλους», όπως ομολογούσε ο ίδιος στο «Ισχύς και Απόφαση». Εδώ, λ.χ., μπερδεύει την «ύπαρξη» των ανθρώπινων δικαιωμάτων με την τήρηση και την εφαρμογή τους.

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Δευκαλίων

    Δεν με βλέπεις αλλά γελάω ! Εύστοχο το σχόλιό σου!

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Στέφανε

    Συμφωνώ με το σχόλιό σου Νο 30. Δεν καταλαβαίνω όμως που εμπλέκεται η «φιλοτιμία».

    Πολλές διαφημίσεις και θέλουμε να δούμε την ταινία :)

  • Ο/Η στεφανος λέει:

    ΤΟΛΜΗ ΚΑΙ ΓΟΗΤΕΙΑ

    Φιλε Α.Κ
    Οπως ειλικρινα δηλωσα δεν μπορω να δωσω λυση στο προβλημα του Κρατους του οποιου ειμαι πολιτης(κατα τυχη).
    Οι ανθρωποι αυτοι ειναι καταληστευμενοι και προσπαθουν να σωσουν τη ζωη τους οπως οπως.
    Η σταση μου ειναι αυτη της αναδιανομης προς τα κατω του Κρατικου πλουτου και μονο μεσω αυτου του τροπου βλεπω το ζητημα της ιθαγενειας(πολιτικο δικαιωμα).Τα ηθη και τα εθιμα μ αφηνουν λιγο αδιαφορο εφ οσον ακουω αλβανικο,βουλγαρικο,τουρκικο,αιγυπτιακο τριπ χοπ.
    Θεωρω οτι οι ανθρωποι τα βρισκουν αν υπαρχει ειρηνη και μασα.
    Νομιζω οτι η πολλη συζητηση για Ελληνικοτητα απ την αριστερα ειναι χορος στον οποιο αλλος κραταει το ντεφι και δεν υπαρχει πατος στο θεμα.Οπως πολυ καλα το γραφει και ο Κονδυλης »ο νεοελληνικος μυθος αναφερεται λοιπον στο εθνος και οχι στο κρατος,ειναι προιον κατισχυσης ενος εννοιολογικα ασαφους εθνουςκλπ» πιασ’ τ’ αυγο και κούρευ’ το δηλαδη.
    Παρ’ολα αυτα οπως εριξα και μια ματια στο Ποντος και Αριστερα, πολυ καυγας για το τιποτα.
    Θα κανω εγω λοιπον μια προταση στον Herr να ανεβασει ενα αλλο αποσπασμα του Κονδυλη απ την καχεξια του ελληνικου αστικου στοιχειου το οποιο ειναι κριτικη στην οικονομικη συμπεριφορα του Ελληνικου Κρατους που εχει να κανει με τον παρασιτικο καταναλωτισμο στο τελος της 43 και ολη η 44 σελιδα.
    Αλλωστε την οικονομικη και πολιτικη εξαρτηση θεωρουσε ο ιδιος σαφεστατα το κυριο προβλημα αυτου του κρατους.Γι αυτο εγω λεω πως οι συζητησεις για την σχεση με την Τουρκια, ειναι λαθος, που εχουν αναγορευτει σε πρωτο θεμα(το θεωρω παγιδα).Με την Τουρκια ειναι κουκια μετρημενα και ξεκαθαρα.Ουτε οικονομικα ουτε πολιτικα εξαρτημενη
    ειναι αυτη η χωρα στους γειτονες.Η ολη συζητηση μου θυμιζει τον τιτλο:
    »Απο μπροστα παρθενα κι απο πισω μπαινουν τραινα» και ο νοων νοειτω.
    Παμε τωρα στα προβληματα:

    Νο 1:Αν το Αφγανισταν ειναι κρατος εγω ειμαι ο Σουπερμαν.Ειναι μετρημενα στα δαχτυλα
    τα Κρατη τα οποια αξιζουν τον τιτλο αυτο απ τα 192 κρατη του ΟΗΕ.Για τα υπολοιπα ο
    ορισμος ειναι μεσες ακρες απ τα μαλλια τραβηγμενος.
    Ναι να αναγνωρισουμε πολιτικα δικαιωματα της Αφγανης πιεζοντας συνεχως για αναδιανομη του κρατικου πλουτου και πολιτικοοικονομικη ανεξαρτησια.
    Ειναι προβλημα της αριστερης θεωρησης Μαρξιστικης η Αναρχικης το ποσες Αφγανες θα ερθουν;Εδω βεβαια ζωτικο ρολο παιζει η δυναμη της αριστερας και η επιροη της στο κοινωνικο σωμα σημειο στο οποιο δεν παμε ιδιαιτερα καλα παρα την καταργηση της σπανης των αγαθων. Ολη η εξωκοινοβουλευτικη και κοινοβουλετικη αριστερα δηλ αριστερο Πασοκ Συν και ΚΚΕ συμφωνουν ως προς τις αιτιες της προσφυγιας και τις χορηγησεις ασυλου και πολιτικων δικαιωματων.

    Νο 2:Δεν γνωριζω το μοντελο της Δανιας.Ειναι παντως σιγουρα Καπιταλιστικοτερη και ως
    εκ τουτου Κρατικοτερη σαν Κρατος απ την Ελλαδα.Η υιοθετηση αυτης της στασης και οχι αλλης θα εξυπηρετηση καποια αριστερη στρατηγικη διεκδικησης εργασιακων δικαιωματων η και των ιδιων των μεσων παραγωγης τουλαχιστων ως ταση;

    Νο 3:Αχ!φιλε μου!!Γιατι δεν αυτοκτονουν να μας βγαλουν κι απ τη δυσκολη;
    Μπρος γκρεμος και πισω ρεμα τι να καμουν οι φτωχοι;

    Νο 4:Με τις Ελληνοποιησεις 500.000 μουσουλμανων περιμενουμε 500.000 ακριβως
    συντροφους.

    Για το εν κατακλειδι θα συμφωνησω οτι ειναι δειγμα προοδου και θα φερω και παραδειγμα.
    Σ ενα βιβλιο των διαλογων του Πλατωνα ο σοφος Σωκρατης για να πεισει για το οτι οι ιδεες
    ειναι εμφυτες ρωταει εναν δουλο μαθηματικες νομιζω απλες ερωτησεις και εκεινος ως εκ θαυματος του απανταει σωστα!!Απο τοτε διαφαινοταν η προοδος.
    Για την ισχυ στο θεμα της ερμηνειας δεν εχω αντιρρηση αλλα ειπαμε το θεμα ειναι ανοιχτο.
    Διαλεκτικο δηλαδη.

  • Ο/Η Γιάννης λέει:

    «Θεωρω οτι οι ανθρωποι τα βρισκουν αν υπαρχει ειρηνη και μασα.»

    ή αλλιώς το εμπόριο θα υποκαταστήσει τον πόλεμο;

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Στέφανε

    Εκτιμώ ιδιαιτέρως την έκταση και την αναλυτικότητα της απάντησής σου. Θα την τιμήσω προσπαθώντας να την καταρίψω !! :)

    Γενικά, είναι φανερό ότι η απάντησή σου διαπνέεται από μαρξιστικής υφής και ροπής επιχειρήματα και αναλύσεις. Ας έρθουμε όμως εγγύτερα σε αυτά:

    1) Γράφεις: «Οι ανθρωποι αυτοι ειναι καταληστευμενοι και προσπαθουν να σωσουν τη ζωη τους οπως οπως.» Σωστό. Τις πταίει όμως; Φταίει η Ελλαδίτσα, όσο καπιταλιστική και αν είναι, για τη διάλυση των χωρών αυτών ή για το ότι δεν τους επετράπη να αποκτήσουν καν κράτη; Είναι σίγουρο ότι οι «ευθύνες» της (καπιταλιστικά) «Ελλαδίτσας» είναι απειροελάχιστες, σκεπτόμενοι και την «… καχεξία του ελληνικού αστικού στοιχείου..» κατά Κονδύλη. Γιατί λοιπόν να δεχθεί το συντριπτικό βάρος της αποδοχής των συνεπειών; Αυτοί οι άνθρωποι τι θα ήθελαν; να γίνουν μετανάστες, ή να μείνουν και να προοδεύσουν στις χώρες τους; Ο παγκοσμιοποιημένος καταμερισμός εργασίας και οι στρατηγικές και πολιτικές των πολυεθνικών, που διαλύουν τις χώρες τους, είναι ελληνικό δημιούργημα; Γιατί η «Αριστερά» δεν ουρλιάζει για τις πραγματικές αιτίες δημιουργίας των μεταναστευτικών ρευμάτων; Δεν είδα καμία ΜΚΟ να προσπαθεί να περικυκλώσει και να διαμαρτυρηθεί στις πρεσβείες των ΗΠΑ και της Βρετανίας π.χ.

    2) Γράφεις: «Τα ηθη και τα εθιμα μ αφηνουν λιγο αδιαφορο εφ οσον ακουω …». Δεκτόν. Υπάρχουν όμως πολλές διαστάσεις σε αυτό. Εσένα είναι δικαίωμά σου και είναι σεβαστό, το δικό μου δικαίωμα να βλέπω «παραδοσιακά» (και όχι «θρησκευτικά») μία εικόνα του Ιησού στην αίθουσα του γιού μου, θα είναι σεβαστό όταν θα επιδιώκει ο μουσουλμάνος γονιός να την αποκαθηλώσει; (Στην Ιταλία ξεκίνησε ήδη αυτό).

    Η σημαντικότερη όμως διάσταση και ταυτόχρονα το κυριότερο πρόβλημα της άποψης που φαίνεται να ασπάζεσαι, είναι η παντελής υποβάθμιση, αποσιώπηση, παράβλεψη της βαθύτατης, αδήριτης, ψυχολογικής, ανθρώπινης ανάγκης του «ανήκειν» ή καλύτερα του «συν-ανήκειν» σε κάτι μεγαλύτερο από το ΑΤΟΜΟ, σε κάτι συλλογικότερο, σε κάτι οικείο, ζεστό, γνωστό, άρα και αναμενόμενων δράσεων και αντι-δράσεων, σε κάτι που ξέρεις πως να του συμεριφερθείς και τι να περιμένεις. Κάποιοι το ονομάζουν «έθνος». Πίσω από αυτή την θεμελιώδη παράβλεψη πιστεύω πως κρύβεται το εξίσου θεμελιώδες λάθος του μαρξισμού, της (ας μου επιτραπεί) «οικονομικής παντερμηνείας». Ολα είναι οικονομία, όλα εξηγούνται με οικονομικούς όρους και την παλη των τάξεων, οι οικονομικές σχέσεις στη βάση και όλες οι υπόλοιπες στο επικοδόμημα, άρα αν εξαλείψουμε τις οικονομικές αδικίες, «…οι άνθρωποι τα βρίσκουν όταν υπάρχει ειρήνη και μάσα» όπως γράφεις.

    Με αυτόν τον τρόπο όμως τοποθετούνται, γενικά μιλώντας, κάτω από το χαλί της ιστορίας κινητήριες δυνάμεις της όπως η θρησκεία, η απλή διαφορά δύναμης πληθυσμών, οι σχέσεις των δύο φύλων, η ανθρώπινη (ανόθευτη, διαχρονική, κρυστάλλινη) δίψα για εξουσία, οι πολιτισμικές διαφορές, οι οικογενειακές σχέσεις κ.ο.κ. Και έχουν τον τρόπο τους να βγαίνουν από το χαλί. Τελικά, ο άνθρωπος δεν είναι μόνο «οικονομία».

    3) «Πιάνομαι» από μία φράση σου περί «παρασιτικού καταναλωτισμού». Εδώ δεν έχω συγκεκριμένα επιχειρήματα αλλά θα μοιραστώ τους φόβους μου. Βλέπω ένα διαγραφόμενο pattern: η ατομικότητα υπερισχύει της συλλογικότητας. Σχηματικά, όχι «το άτομο ανεξάρτητο μέσα στα λίγο – πολύ οικεία συμφραζόμενά του», αλλά το άτομο «ανεξάρτητο=ξεκομμένο=
    =ά-ριζο=ΑΘΥΡΜΑ=ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΜΕΝΟ». «Δεν υπάρχουν κοινωνίες, μόνο άτομα». Το είπε η Θάτσερ αυτό και ξεκίνησε η λαίλαπα του νεοφιλελευθερισμού. Επανέρχεται με άλλο όνομα, «πολυπολιτισμικές κοινωνίες». (Πρόσεξε το αντιφατικό του πράγματος: «πολλοί- πολιτισμοί» από τη μία, «κοινο-…» από την άλλη. Λες και στην «κοινο-τητα» δεν έχει λόγο ο πολιστισμός!!). Πόσο «αριστερό» είναι αυτό, και ποιο άτομο έχει περισσότερες ελπίδες να αντισταθεί τον «παρασιτικό καταναλωτισμό»;

    4) Σε σχέση με την Τουρκία, νομίζω εν πολλοίς απάντησα στο 2). Δεν είναι μόνο «οικονομία» η ζωή. Αλλά να πάμε και σε ποιο πρακτικά θέματα. Το νέο δόγμα νεοοθωμανισμού της Τουρκίας δεν κρύβει τα σχέδια της Αγκυρας να γίνει η άτυπη σκέπη και προστάτης των μουσουλμάνων από το Τουρκμενιστάν μέχρι τα Βαλκάνια, προβάλλοντας το Τουρκικό Πρότυπο. (Βλέπε και λεονταρισμούς της με Ισραήλ). Φαντάσου τους ελληνοποιημένους μουσουλμάνους, με υπεργεννητικότητα, να ζητούν την εφαρμογή της σαρίας στην Ελλάδα (μη μου αναφέρεις τη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη. Αλλο ζήτημα), ασχέτως αν το επιτρέπει ή όχι το Ελληνικό Σύνταγμα. Φαντάσου την υποστήριξη της Τουρκίας και το νέο ισλαμικό κόμμα στην Ελλάδα (είναι τουλάχιστον αστείο το ΠΑΣΟΚ να ευελπιστεί να τους κρατήσει στους κόλπους του) να ζητά την περαιτέρω «σύμπλευση» και «κατανόηση» της Ελλάδας με την Τουρκία. Για τον καλό μουσουλμάνο, το ισλάμ καθορίζει και οδηγεί την πολιτική και όχι το αντίθετο. Καλός ο ανθρωπισμός, η ηθική, η φιλευσπλαχνία όταν το θέλουν όλοι. Οταν τα εφαρμόζει ο ένας…..
    Και η επίσημη αριστερά στην Ελλάδα παραδέχεται ότι η Τουρκία ωθεί τους μετανάστες στα νησιά και στο Αιγαίο. Γιατί;;;;;;;;;;;;

    Μακρηγόρησα αλλά η νηφαλιότητα της απάντησή σου με παρακίνησε να είμαι αναλυτικός. Με όποιο «αριστερό» συνομίλησα, από τις πρώτες λέξεις είχε καταφύγει στη γελοία, κατάπτιστη, προσβλητική, γκεμπελική ρετσινιά του ακροδεξιού. Εϊμαι τόσο όσο και ο Μ. Θεοδωράκης.

    Για το τέλος κράτησα το σημαντικότερο: η ιθαγένεια όταν αποδίδεται δεν ανακαλείται. Μήοως πρέπει να σκεφτούμε δις τι παμε να κάνουμε;

    Υ.Γ. θα λείψω για μερικές μέρες. Η ανταπάντησή μου σε όποια απάντησή σου, θα αργήσει.

  • Ο/Η Δευκαλίων λέει:

    Α.Κ., εγώ να δεις πόσο γελάω! Μετά το μπέρδεμα του «υπαρκτού» με το τηρούμενο και εφαρμοζόμενο, το άλλο τέχνασμα του γράφοντος για την “ευχαρίστηση που δοκιμάζει κανείς προκαλώντας τους άλλους”, είναι ότι μπερδεύει το μη-εφαρμοζόμενο με τα «λόγια του αέρα» και τα «ευχολόγια». Τότε, βέβαια, λόγια του αέρα και ευχολόγια πρέπει να θεωρηθούν και οι πολεμικές προτάσεις του για ένα «πρώτο χτύπημα» της Ελλάδας κατά της Τουρκίας, αφού δεν εφαρμόστηκαν κάτι δεκαετίες τώρα – μάλιστα δεν εφαρμόστηκαν στο παραμικρό, ενώ τα ανθρώπινα δικαιώματα κάπου ψιλοτηρούνται και κάπου ψιλοεφαρμόζονται.

  • Ο/Η Herr K. λέει:

    Για το σχόλιο του Δευκαλίωνα: το ιστολόγιο έχει στόχο τη διάδοση κειμένων του Κονδύλη και κειμένων είτε κριτικών προς το έργο του ή διαφωτιστικών ως προς αυτό. Οι δε συζητήσεις εξυπηρετούν την ανταλλαγή σχετικών πληροφοριών, πχ για βιβλιογραφία, ή προσπαθούν να αντιπαρατεθούν γόνιμα στο κονδυλικό έργο – και προσωπικά έχω χαρεί τις μεχρι τώρα συζητήσεις. Στόχος του ιστολογίου δεν είναι (κυρίως διότι κάτι τέτοιο θα ήταν βαρετό) η «ιδεολογική» υπεράσπιση του έργου του, ιδίως έναντι όσων δεν το έχουν διαβάσει ούτε αποσπασματικά.

  • Ο/Η Herr K. λέει:

    Στέφανε
    [επί του τύπου και όχι επί της ουσίας: ] Απαντάς στα επιχειρήματα του Α.Κ. με ένα μεγάλο τσιτάτο. Τουλάχιστον, αν βέβαια έχεις καιρό, θα μπορούσες να διευκρινίσεις ποια σημεία του κειμένου του κκε απαντούν σε τι.

  • Ο/Η Δευκαλίων λέει:

    Herr K συγγνώμην αλλά δε νομίζω να είπα κάτι «κακό» για τον Κονδύλη. Ούτε κάτι που να μη διαφωτίζει ως προς μια ορισμένη όψη ορισμένων έργων του. Γεγονός είναι ότι στο συγκεκριμένο κείμενο έχει ταυτίσει/μπερδέψει το υπαρκτό με το μη-τηρούμενο και μη-εφαρμοζόμενο για να συμπεράνει ότι «δεν υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα», ενώ θα μπορούσε, εάν δεν έκανε την παραπάνω ταύτιση/μπέρδεμα, να πει «τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν τηρούνται πάντοτε και σε κάθε περίπτωση», κάτι που άλλωστε είναι και πιο κοντά στην αλήθεια του πράγματος από το «δεν υπάρχουν». Όπως γεγονός είναι ότι η πρότασή του για ένα «πρώτο χτύπημα» της Ελλάδας κατά της Τουρκίας έχει παραμείνει, δεκαετίες τώρα, απλο ευχολόγιο. Και πάλι συγγνώμη αν είπα κάτι λάθος.

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Στέφανε

    Διάβασα τα γραφόμενα του ΚΚΕ. Μερικές παρατηρήσεις.

    1) Λέει το ΚΚΕ: «Καταδικάζουμε τη μεθοδευμένη προσπάθεια να ενοχοποιηθούν κατά κύριο λόγο οι μετανάστες για την αυξανόμενη ανεργία». Είναι εν μέρει σωστό (πολύ εν μέρει !!). Είναι πασίγνωστο, μη χρείζον ιδιαίτερης τεκμηρίωσης, ότι η αθρόα εισαγωγή λαθρομεταναστών ή ακόμα και νόμιμων μεταναστών, «χτυπά» οικονομικά τα μεροκάματα των ανειδίκευτων εργατών και των εργατών της υπαίθρου, ρίχνοντας το λειτουργικό κόστος στους κλάδους «εντάσεως εργασίας» (όπως θα λέγαμε και στο οικονομικό της νομικής κάποτε!!). Αρα κερδίζουν οι επιχειρηματίες των κλάδων αυτών και χάνουν οι ημεδαποί εργάτες. Ο,τι ακριβώς έκανε ο Μητσοτάκης όταν άνοιξε τα σύνορα με την Αλβανία! Γενικά, όσο χαμηλότερο το εισόδημά σου τόσα περισσότερα χάνεις από την αθρόα εισροή μεταναστών. Ο εκβιαστικός (ή κάπως έτσι) στρατός των ανέργων που έλεγε και ο Μαρξ. Το παραδέχεται το ίδιο το ΚΚΕ όταν γράφει «… Από τη μια μεριά, προσέλκυσαν με διάφορους τρόπους μετανάστες, για να καλυφθούν ελλείψεις εγχώριων εργατικών χεριών στην ύπαιθρο, αλλά κυρίως, γιατί μέσω των αλλοδαπών έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα να ρίξουν ακόμα πιο χαμηλά την τιμή της εργατικής δύναμης». Και παρακάτω: «Είναι ψέμα ότι οι μετανάστες κοστίζουν. Αντίθετα χρησιμοποιούνται ως μέσο για να γίνει ακόμα πιο φθηνή η ελληνική εργατική δύναμη». Τι να πεις. Αυτοδιαψεύδονται άνευ βοήθειας!!

    2) Λέει το ΚΚΕ : «Ταυτίζουν το μετανάστη με τον κίνδυνο για τη δημόσια τάξη και ασφάλεια, όπως λέγεται». Μα όταν δεν έχεις χρήματα, και βλέπεις γύρω σου τη χλιδή, είναι περίπου σίγουρο ότι θα εγκληματίσεις. Οι μετανάστες συμβάλλουν στην εγκληματικότητα για οικονομικούς λόγους. Περίμενε να δεις τι έχει να γίνει όσο θα μειώνονται οι δουλειές στην Ελλάδα από την κρίση και από την περιοριστική δημοσιονομική πολιτική !

    3) Λέει το ΚΚΕ : «Η λεγόμενη πολιτική της «πολυπολιτισμικότητας» είναι ο φερετζές στην άγρια εκμετάλλευση των μεταναστών και στην πολιτική καταδίωξής τους». Μα είναι το ακριβώς αντίθετο !!! Προωθείς την «πολυπολιτισμικότητα» για να διαλύσεις δεσμούς μιας κοινωνίας και να την κάνεις πιο εύκολα «οσφυοκαμπτική» στον ξεσαλωμένο καταναλωτισμό !! Τέτοια άγνοια το ΚΚΕ !!!

    4) Λέει το ΚΚΕ : «Οι ελληνικές κυβερνήσεις ανήκουν σε εκείνες τις κυβερνήσεις που συνέβαλαν στην έκρηξη του μεταναστευτικού προβλήματος στη 10ετία του ’90». Τα λέει αυτά το ΚΚΕ ενώ μία σειρά πριν αναγνωρίζει τις αιτίες που προκαλούν τα μεταναστευτικά ρεύματα !! Με το ζόρι η, καπιταλιστικά, ανύπαρκτη Ελλαδίτσα, φταίει για την έκρηξη του προβλήματος! Μήπως φταίει η Ελλαδίτσα και για την ύπαρξη μαύρης τρύπας στο κέντρο του γαλαξία μας; Απλά απίστευτο.

    5) Λέει το ΚΚΕ : «Η αύξηση των μεταναστών και προσφύγων οφείλεται στην καπιταλιστική παλινόρθωση στις πρώην σοσιαλιστικές χώρες , στην ιμπεριαλιστική επέμβαση στο Ιράκ και το Αφγανιστάν, στον υποκινούμενο εμφύλιο όπως στην Σομαλία, στις χώρες που υπάρχει ληστρική εκμετάλλευση, όπως το Πακιστάν και η Νιγηρία. Άρα είναι θύματα της ιμπεριαλιστικής πολιτικής, γι’ αυτό και οι ιμπεριαλιστές και οι σύμμαχοί τους δεν είναι σε θέση παρά μόνο με τη συκοφαντία, την καταστολή και κυρίως την πιο σκληρή ταξική εκμετάλλευση να αντιμετωπίσουν το μεταναστευτικό. Θα ήταν σαν να απαρνούνται ένα μέσο πρόσθετης κερδοφορίας, ένα μέσο διχασμού και αποπροσανατολισμού». Εδώ σαφώς υπονοείται ότι οι μετανάστες εισρέουν στις χώρες της Δύσης για τους λόγους που αναφέρει το ΚΚΕ (σωστό) και χρησιμοποιούνται ως φθηνή δύναμη παραγωγής, μη δυνάμενοι να απολαμβάνουν εργασιακά, ασφαλιστικά κ.ά. δικαιώματα. Ακούγεται σωστό μόνο που πάσχει στο εξής: οι ανειδίκευτοι, φθηνοί εργάτες χρειάζονται εκεί που υπάρχουν κλάδοι εντάσεως εργασίας. Δηλ. Κίνα, Ινδία, κατασκευαστικός τομέας στις χώρες του περσικού κόλπου. Επίσης, εδώ στην Ελλάδα θέλουμε να τους κάνουμε έλληνες πολίτες άρα, η κριτική του ΚΚΕ είναι άστοχη όσον αφορά την Ελλάδα!

    4) Λέει το ΚΚΕ : «Με τα σημερινά δεδομένα η θέση για απώθηση των μεταναστών στα σύνορα σημαίνει κατακόρυφη αύξηση των θανάτων στα σύνορα και στο Αιγαίο και κατακόρυφη αύξηση των δαπανών με βάση το λεγόμενο ευρωπαϊκό σύστημα επιτήρησης των συνόρων και το αυτοματοποιημένο σύστημα εισόδου και εξόδου». Να και η κινδυνολογία! Αφού είμαστε οι υπαίτιοι για την έκρηξη του προβλήματος της λαθρομετανάστευσης, τώρα θα τους σκοτώνουμε στα σύνορα! Φαίνεται το ΚΚΕ δεν έχει ακούσει για διμερείς συμφωνίες επανεισδοχής, για τη δυνατότητα της ΕΕ ή και της Ελλάδας ακόμα να ασκεί πιέσεις, δεν ξέρει για τη συμφωνία Ελλάδας Τουρκίας κτλ. Αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση.

    5) Εάν εξαιρέσω από τις προτάσεις του ΚΚΕ την εύκολη χορήγηση ιθαγένειας, στα υπόλοιπα συμφωνώ. (αναφέρομαι στις συγκεκριμένες προτάσεις)

    6) Καμμία αναφορά – λύση – πρόταση, έστω και ανεδαφική, για την καλυτέρευση της ζωής στις χώρες προέλευσης των μεταναστών, ώστε να γίνει εφικτή η επιστροφή τους, πράγμα που το θέλουν και οι ίδιοι !!!!

    7) Προσέξτε παρακαλώ τη ΜΗ χρήση των φράσεων «θείο δώρο», «εθνική ευκαιρία», «μάνα εξ ουρανού», «ανέλπιστη τύχη» (και τις όμοιες) για την έλευση των μεταναστών. Αντ’ αυτών χρησιμοποιείται η λέξη ΠΡΟΒΛΗΜΑ. Και πολύ σωστά.

  • Ο/Η Βάρβαρος λέει:

    A.K., θα μου επιτρέψεις μια παρέμβαση στο τελευταίο σχόλιο σου. Αν και δεν είμαι ΚΚΕ, πρέπει να πω ότι δεν αυτοδιαψεύδεται η ανακοίνωση του. Το να πούμε (όπως λες τελικά) ότι «οι μετανάστες ευθύνονται για τους χαμηλούς μισθούς», είναι το ίδιο σαν να λέγαμε (προ μετανάστευσης) ότι για τους χαμηλούς μισθούς «ευθύνονται οι άνεργοι» (επειδή το κεφάλαιο τους χρησιμοποιεί σαν «αναπληρωματική στρατιά»). Ούτε το δεύτερο ισχύει, ούτε το πρώτο – εάν φυσικά μιλάμε ΠΟΛΙΤΙΚΑ. Η πολιτική ευθύνη – η ευθύνη έναντι της «πόλεως» – δεν βαραίνει εκείνους που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα (είτε είναι Έλληνες άνεργοι, είτε ξένοι πεινασμένοι). Βαραίνει εκείνους που έχουν την πολιτική ισχύ και επιτρέπουν τη στυγνή εκμετάλλευση των ανέργων (Ελλήνων ή ξένων) από τους αδίστακτους.

    Πρόσεξε κάτι σημαντικό: αν πούμε πως «οι μετανάστες ευθύνονται για τους χαμηλούς μισθούς», τότε φυσικό επόμενο είναι να πούμε «έξω οι ξένοι, κάτω οι μετανάστες, μετανάστες go home!» (ένα σύνθημα που στην ιστορία της Ελλάδας απευθυνόταν μόνο κατά των ξένων ΙΣΧΥΡΩΝ και όχι εναντίον των ταλαίπωρων της γης). Και το ν’ απευθύνουμε εναντίον αδυνάμων συνθήματα, που ιστορικά είχαν στόχο ισχυρούς, αποτελεί πλήρη ακροδεξιά και φασιστική παρέκλιση.

    Στόχος μας πρέπει να είναι οι πραγματικά υπεύθυνοι, δηλαδή οι πολιτικά και οικονομικά ισχυροί, που επιτρέπουν τη φτώχια, την πείνα και την ανεργία των αδυνάμων.

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Βάρβαρε
    Ο λόγος που επετράπη η ανεξέλεγκτη εισροή μεταναστών από το 1991 και εντεύθεν, ήταν ακριβώς για να μειωθούν τα μεροκάματα των Ελλήνων, με την ανοχή, συνενοχή του επίσημου κράτους και του εγχώριου κεφαλαίου. Εάν οι δύο τελευταίοι «θεσμοί» ήθελαν να αντιμετωπίσουν θεσμικά ισότιμα τους μετανάστες με τους Ελληνες, δεν θα υπήρχε λόγος να τους επιτρέψουν την είσοδο στη χώρα!!!! Σε παρακαλώ να ρωτήσεις και να μάθεις πόσο ήταν το μεροκάματο για εργάτες στο μάζεμα καρπουζιών στην Ηλεία, στο μάζεμα πορτοκαλιών στην Αρτα, γενικά στον κατασκευαστικό τομέα στην Ελλάδα προ 1991 και μετά, και μετά συζητάμε για το ποιος έχασε και ποιος κέρδισε. Σίγουρα μετανάστης δεν φταίει, αλλά χρησιμοποιούνταν στο παρελθόν η μετανάστευση και θα χρησιμοποιείται και στο μέλλον για τον ίδιο λόγο.
    1) Γράφεις: «Βαραίνει εκείνους που έχουν την πολιτική ισχύ και επιτρέπουν τη στυγνή εκμετάλλευση των ανέργων (Ελλήνων ή ξένων) από τους αδίστακτους.» Ποιοι «εκείνοι» αγαπητέ; Εάν φταίει ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός στο Ιρακ, Αφγανιστάν, εάν φταίνε οι πετρελαϊκές εταιρείες στη Νιγηρία και στη Δημοκρατία του Νίγηρα, εάν φταίει η Πακιστανική κυβέρνηση που αντί για ψωμί φτιάχνει πυρηνικά, εάν φταίει το σύστημα των καστών στην Ινδία κοκ η Ελλάδα θα πληρώσει το μάρμαρο;;;;; Με πόσα εκατομμύρια μετανάστες θα είμαστε ικανοποιημένοι; 4 εκ., 5εκ., 12εκ.;;; Πόσους;;;

    2) Γράφεις: «Και το ν’ απευθύνουμε εναντίον αδυνάμων συνθήματα, που ιστορικά είχαν στόχο ισχυρούς, αποτελεί πλήρη ακροδεξιά και φασιστική παρέκλιση». Αχ αυτή η μεγαλοψυχία! Ο μετανάστης αγαπητέ θέλει να γυρίσει σε μία βιώσιμη πατρίδα! Το ότι οι υπαίτιοι είναι άλλοι δεν λέει σε κανέναν τίποτα; Οι Αϊτινοί καταστράφηκαν, η Σρι Λάνκα σπαράζεται από εμφύλιο, οι μουσουλμάνοι στις Φιλιππίνες έχουν προβλήματα με τους χριστιανούς, στην Κίνα υπάρχουν δεκάδες εκατομμύρια φτωχοί συνάνθρωποί μας, να τους δεχθούμε όλους στην Ελλάδα; Γιατί εξακολουθείτε να αρνείστε το αυτονόητο; Γιατί εκτοξεύετε κατηγορίες περί ακροδεξιών και φασιστών; Εσύ αγαπητέ που δεν μπορείς να αποδεχθείς ότι υπάρχει εδώ (στην Ελλάδα) ένα πολιτιστικό πρότυπο (κακό ή καλό αδιάφορο) και πρόκειται να συγκρουστεί με ένα παντελώς διαφορετικό, ασιατικό, μουσουλμανικό, οπισθοδρομικό, ανελεύθερο, αντιδημοκρατικό, σκοταδιστικό, τι είσαι; Θα σου άρεσε να σου βάλω την ταμπέλα «μισεθνικός» (κατά το μισογύνης);
    Το σύνθημα αγαπητέ δεν είναι «μετανάστες go home» αλλά «μετανάστες θα σας βοηθήσουμε να γυρίσετε σε ένα better home»!!!!!
    Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι με θεωρείς ψηφοφόρο του ΛΑΟΣ ή της Χρυσής Αυγής. Αυτό ήταν το κόλπο του «συστήματος»: βγάλτε μπροστά τον Καρατζαφέρη να φωνάζει για δημοψήφισμα, για να ξυπνήσει τα αντιακροδεξιά αντανακλαστικά του λαού. Δεν είναι έτσι όμως φίλτατε.
    Για το τέλος, σε προτρέπω να διαβάσεις τι είπε ο Συνήγορος του Πολίτη εχθές ή προχθές στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή για το θέμα της ιθαγένειας. Και αυτός ακροδεξιός;;;

    Το ξέρω ότι η απάντησή μου ήταν επιθετική. Κουράστηκα όμως να λέω και να ξαναλέω τα αυτονόητα. Κουράστηκα.

  • Ο/Η στεφανος λέει:

    Φιλε Α.Κ
    Ουτε εγω ειμαι ΚΚΕ.
    Κανεις δεν σε θεωρει χρυσαυγιτη η ψηφοφορο του ΛΑΟΣ.Ο φιλος Βαρβαρος ειπε πολυ απλα αυτο που προσπαθω να σε κανω να καταλαβεις αλλα δεν θελεις να το δεις.
    Οτι το φουσκωμα αυτο του Εθνικισμου 20 χρονια μετα το 1991 δεν γινεται με βαση την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΣΧΕΣΗ ΕΞΑΡΤΗΣΗΣ απο τις ΗΠΑ ΑΓΓΛΙΑ ΓΑΛΛΙΑ ΓΕΡΜΑΝΙΑ που
    ΣΠΡΩΧΝΟΥΝ το Ελληνικο Κρατος να παιξει τον μονο αποδεκτο ρολο του ΠΑΡΑΣΙΤΙΚΟΥ ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ για να τα ΕΧΕΙ ΚΑΛΑ ΜΑΖΙ ΤΟΥΣ(οπως τα περισσοτερα κρατη σαν την Ελλαδα) αλλα εμφανιζεται μ ενα στυλ ΕΦΤΑΣΕ Ο ΚΟΜΠΟΣ ΣΤΟ ΧΤΕΝΙ αποκλειστικα και ΜΟΝΟ στο ζητημα των μεταναστων!!!!!!!
    Κατανοω πολυ καλα τον φοβο σου για την πολυπολιτισμικοτητα αλλα αυτος βρισκεται σε συναρτηση με την ΑΝΙΣΧΥΡΗ ΘΕΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ την οποια μπορει να κανει καθε ισχυρος ο,τι θελει.
    Γιατι δεν αποτελεσε ΕΘΝΙΚΟ ΣΚΑΝΔΑΛΟ η μεταφορα επιχειρησεων απ την Ελλαδα σε ΧΩΡΕΣ ΜΕ ΦΤΗΝΟΤΕΡΟ ΕΡΓΑΤΙΚΟ ΔΥΝΑΜΙΚΟ????
    Γιατι ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΚΑΝΕΙΣ ΓΙΑ ΤΕΤΟΙΟ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ?
    Ποσες Επιχειρησεις κλεισανε απ το 1991 μεχρι σημερα αφου προηγουμενως πηρανε και Επιδοτηση;
    Που ειναι Γραμμενες να τις Αναζητησουμε(να τις κανουμε ΑΦΙΣΣΑ);
    Γιατι δεν σε τρελαινει ΕΘΝΙΚΑ το γεγονος οτι ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΕΞΑΓΟΡΑΣΕ ΤΟΝ ΟΤΕ;
    Γιατι δεν σε ανησυχει ΩΣ ΕΛΛΗΝΑ το οτι η ISS μεγαλυτερη εταιρεια διαχειρισης προσωπικου στον τομεα του καθαρισμου(http://www.gr.issworld.com/174/pages/566.aspx)στην Ελλαδα ανηκει στην GOLDMAN SUCHS και στην EQUITY;
    Μη μου πεις οτι τα παραπανω τα θεωρεις οτι κινουνται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΣΤΗ ΣΦΑΙΡΑ ΤΟΥ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΥ και δεν ειναι αποτελεσματα επιβολης ΙΣΧΥΩΣ;

    Εν τελει ας υποθεσουμε οτι υιοθετειται ενα μοντελο ιθαγενειαςπχ Δανεζικο.
    Τι ακριβως θα λυσει;Θα μειωσει την πιεση των εργοδοτων στα εργατικα δικαιωματα;
    Θα σταματησει η αθροα φοροδιαφυγη των πλουσιων μεσω των offshore εταιρειων;
    θα παρουν οι μισθωτοι τ’απανω τους;
    Θα γινει ΕΘΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ η επιστροφη των κλεμμενων απ τα δομημενα ομολογα;
    Θα σταματησει η ΑΛΗΤΕΙΑ με τις τιμες του φυσικου αεριου;
    Πες μου φιλε Α.Κ τι θ αλλαξει εν τελει;

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Στέφανε
    Συμφωνώ σε όλα μαζί σου. Ειλικρινά.
    Και αντιστρέφω το ερώτημα. Εάν συνεχίσουμε να δεχόμαστε καραβιές μετανάστες και να τους κάνουμε Ελληνες, τι θα κερδίσουμε; Την ανάπαυση της ψυχής μας ότι κάναμε το ανθρωπιστικό μας χρέος; Τι; Πες μου τι ακριβώς;

    (Ασφαλώς και δεν καταλαβαίνεις ότι με τα επιχειρήματά σου γίνεσαι «οικονομικός εθνικιστής» , αλλά εγώ σε καλοδέχομαι στην μικρή μας οικογένεια των «οικονομικά εθνικιστών» και ας υποψιάζομαι ότι δεν το παραδέχεσαι!)

  • Ο/Η Βάρβαρος λέει:

    A.K., ενώ φυσικά συμφωνούμε ότι οι μετανάστες χρησιμοποιήθηκαν ΚΑΙ (αλλά όχι μόνο: κάλυψαν επίσης πολλές βαριές χειρωνακτικές εργασιακές θέσεις, που οι Έλληνες, μαθημένοι να ζούνε με τα δανεικά πακέτα από την ΕΕ, απαξιούσαν) για να πέσουν τα μεροκάματα … και ενώ χαίρομαι που συμφωνούμε ότι δεν φταίνε οι μετανάστες γι’ αυτό … δεν καταλαβαίνω την συνέχεια της σκέψης σου.

    Δηλαδή δεν γνωρίζεις ποιοί έχουν την πολιτική ισχύ στην Ελλάδα;;;!!! Δεν είχαμε, ούτε έχουμε, Κράτος και Κυβέρνηση; Ποιοι άλλοι θα έπρεπε να είχαν φροντίσει ώστε τα εργασιακά δικαιώματα στη χώρα μας να τηρούνται με τόση ευλαβικότητα, ώστε κανείς κεφαλαιούχος να μη διανοείται να εισαγάγει μετανάστες σαν φτηνά (σχεδόν τζάμπα μεταξύ 1991-2000!) εργατικά χέρια γιατί πολύ απλά κάτι τέτοιο θα ήταν απαγορευμένο εάν το Κράτος φρόντιζε – όπως οφείλει – να μην υπάρχει «μαύρη» εργασία και κατάμαυρη ανεργία; Διαφωνείς;

    Ή μήπως διαφωνείς ότι το «μεταναστευτικό» δεν είναι καθόλου άσχετο από το «εργασιακό», δηλαδή από την διαρκή καταστρατήγηση των δίκαιων εργασιακών κατακτήσεων από το Κεφάλαιο με την ανοχή του Κράτους ΗΔΗ ΣΕ ΒΑΡΟΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ πολύ προτού εμφανιστούν οι μετανάστες;

    Για σκέψου μόνο: αν οι δίκαιες εργασιακές κατακτήσεις ήταν (εγγυημένα από το Κράτος) ΑΠΑΡΑΒΙΑΣΤΕΣ ΚΑΙ ΑΠΑΡΑΒΑΤΕΣ για ΚΑΘΕ εργαζόμενο στη χώρα μας, θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να «αφήσουν» να τιγκάρουμε με αναρίθμητα πλήθη μεταναστών; Και θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να άφηναν το πρόβλημα να χρονίσει;

    Χωρίς να υποστηρίζω ότι η Ελλάδα μπορεί, ή οφείλει, να δέχεται αναρίθμητα στίφη μεταναστών, υποστηρίζω ότι οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε το θέμα με διπλή περίσκεψη και με επίγνωση του ποιος το δημιουργεί και το επιτρέπει.

    Ας βάλουμε τη λογική: Ως συνήθως, για να εξιχνιάσεις ένα έγκλημα, το πρώτο που πρέπει να ψάξεις είναι ποιος ΕΧΕΙ ΣΥΜΦΕΡΟΝ να διαπραχθεί.

    (δεν σε θεωρώ ΛΑΟΣ, κττ)

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Βάρβαρε

    Επικεντρώνεσαι στα κακώς κείμενα των συνθηκών εργασίας των μεταναστών (που ασφαλώς στις εποχές που ζούμε επηρεάζουν όλους τους εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα) και αντλώντας από την άθλια καθημερινότητα των μεταναστών, φτάνεις στο σημείο να ταυτίζεις τα εργασιακά, ασφαλιστικά, ανθρώπινα κ.ά. δικαιώματα με την χορήγηση ιθαγένειας!! Λάθος !! Μεγαλειώδες !! Αλλο πράγμα τα δικαιώματα που προαναφέρθηκαν και άλλο πράγμα η ιθαγένεια !! Το είπε και ο Συνήγορος του Πολίτη στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής. Τι άλλο θέλετε;
    Η επιθεώρηση εργασίας του Υπουργείου Εργασίας (και όχι απασχόλησης!) αν πήγαινε στην ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη του Περάματος και έβρισκε ανασφάλιστους, νομίζεις ότι θα ξεχώριζε Ελληνες και αλλοδαπούς εργαζόμενους;;
    Οχι βέβαια!! Θα μπορούσε να τσακίσει τον εργοδότη είτε είχε ανασφάλιστους Ελληνες είτε ανασφάλιστους παράνομους αλλοδαπούς!! Για όνομα του Θεού!! Αλλο πράγμα δίνω δικαιώματα στους μετανάστες και τσακίζω αυτούς που τα παραβιάζουν, και άλλο πράγμα να δίνω ιθαγένειες λες και είναι κουφέτα! Εχετε μπερδέψει τις έννοιες. Είναι διαφορετικές και νομικά και συνταγματικά και ηθικά και πολιτιστικά και…και….και…
    Εχω περάσει από τις θέσεις σας υπερασπιζόμενός τις, απέναντι σε ανθρώπους σαν και μένα. Ωσπου είδα ότι όσο οι θέσεις αυτές γίνονταν κυρίαρχες στη «διανόηση» και στα ΜΜΕ της χώρας μας, τόσο περισσότερο δεν αναγνώριζα τη χώρα που γεννήθηκα και μεγάλωσα όταν κατέβαινα στο κέντρο της Αθήνας ή και αλλού. Ακόμα, τόσο μεγάλωνε η αδιαφορία όλων των παιδιών ηλικίας 10 έως 17 που γνώριζα για το τι σημαίνει να είσαι Ελληνας ( με όλα τα στραβά και τα καλά), ποια είναι η Ελλάδα, τι έχει προσφέρει και τι όχι στην ανθρωπότητα. Παρατηρούσα το λεξιλόγιό τους να φτωχαίνει χρόνο με το χρόνο, να μισούν την Πολιτική, να αλλάζει η αισθητική τους, να μην ξέρουν ιστορία, να μην ξέρουν τον Θεοδωράκη…… Με λίγα λόγια, η πολυπολιτισμική κοινωνία δεν δημιουργούσε κάτι ανώτερω από τα συστατικά που ήρθαν κοντά αλλά διέλυε την ταυτότητα του «Ελληνα», εξαϋλώνοντάς τη και αντικαθιστώντας την με ένα χυλό, έτοιμο να δεχθεί ως σωστό το οτιδήποτε.
    Εάν κάθομαι εδώ απέναντί σας και συζητώ είναι γιατί νομίζω πως έχω δει το μέλλον και δεν μου αρέσει. Καθόλου. Εάν καταφέρω να δείτε ότι η καλή μας η καρδιά δεν αναγνωρίζεται από κανέναν παρά μόνο από εμάς τους ίδιους, τότε θα είμαι ευχαριστημένος.
    Δύο τελευταία θέματα: Πρώτον, τέτοιου επιπέδου συζητήσεις πρέπει να γίνουν σε όλα τα ΜΜΕ (τα οποία είναι στην μεγάλη τους πλειοψηφία υπέρ του νομοσχεδίου) και μετά να γίνει δημοφήφισμα στο έτοιμο, κατατεθημένο στη βουλή, γνωστό, μη επιδεχόμενο παρερμηνείες, νομοσχέδιο της κυβέρνησης. Δεύτερον, μετά το τσουνάμι του 2004 η Ελλάδα ήταν η πρώτη ή η δεύτερη χώρα στον κόσμο σε προσφορά χρημάτων και ειδών πρώτης ανάγκης προς τις πληγείσες περιοχές !! Εκτός από τη αγαλίαση της καρδιάς μας (και μπράβο μας), το αναγνώρισε κανένας άλλος;; Μειώθηκαν, για παράδειγμα, τα επιτόκια των δανείων μας στις παγκοσμίες αγορές χρήματος; Ρητορικό το ερώτημα.
    Και εν πάση περιπτώση, τα επιχειρήματά μου δεν τα έχεις πιάσει ένα-ένα να τα σχολιάσεις. Και τζάμπα κάνω την αρίθμηση!! :)

    ΥΓ : Γράφεις: «κάλυψαν επίσης πολλές βαριές χειρωνακτικές εργασιακές θέσεις, που οι Έλληνες, μαθημένοι να ζούνε με τα δανεικά πακέτα από την ΕΕ, απαξιούσαν». Νομίζω ότι είναι λάθος. Η αποκλειστική νοσοκόμα το 1991 (ελληνίδα) έπαιρνε 10.000δρχ. τη βραδιά. Εχοντας ήδη ένα στυλ ζωής, υποχρεώσεις οικογενειακές, κοινωνικές, οικιακές κτλ. Η έλευση της Αλβανίδας και Ρωσίδας με τεράστιες ανάγκες επιβίωσης έριξε το κόστος στις 5.000δρχ τη βραδιά ή και λιγότερα. Η Ελληνίδα απλά φρόντισε να μπει στο Δημόσιο, να τις πολεμήσει, να τις καταγγείλει, να βρει δεύτερη δουλειά κτλ. Σε πολλές περιπτώσεις ή αλλοδαπές έπαιζαν το ρόλο της παλιάς ψυχοκόρης της Ελλάδας του ’30, ’40, ’50 και ’60 που λίγο διέφερε από τη δουλεία. Η Ελληνίδα του ’90 και του 2000 δεν μπορούσε να επιστρέψει σε τέτοιες συνθήκες. Για χίλιους λόγους. Σκέψου ανάλογα παραδείγματα με «αντρικά» επαγγέλματα και θα δεις ότι δεν μπορούσε να ζήσει ο Ελληνας με τέτοιες τιμές προσφερόμενης εργασίας. Και ασφαλώς ωθούσε τα παιδιά του να μην ασχοληθούν με το επάγγελμα που έκανε, βλέποντας τι τους περιμένει!!

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Βάρβαρε
    Γράφεις: «Για σκέψου μόνο: αν οι δίκαιες εργασιακές κατακτήσεις ήταν (εγγυημένα από το Κράτος) ΑΠΑΡΑΒΙΑΣΤΕΣ ΚΑΙ ΑΠΑΡΑΒΑΤΕΣ για ΚΑΘΕ εργαζόμενο στη χώρα μας, θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να “αφήσουν” να τιγκάρουμε με αναρίθμητα πλήθη μεταναστών; Και θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να άφηναν το πρόβλημα να χρονίσει;»
    Μα σχεδόν το ίδιο, και ας μου επιτρέψεις, ορθότερο, γράφω και εγώ!!!
    «Εάν οι δύο τελευταίοι “θεσμοί” ήθελαν να αντιμετωπίσουν θεσμικά ισότιμα τους μετανάστες με τους Ελληνες, δεν θα υπήρχε λόγος να τους επιτρέψουν την είσοδο στη χώρα!!!!»
    Εάν ίσχυε η εργατική και ασφαλιστική νομοθεσία στο ΑΚΕΡΑΙΟ, δεν θα είχαν κίνητρο να αφήσουν κανένα μετανάστη-αντικείμενο εκμετάλλευσης να μπει στην Ελλάδα, διότι το κόστος εργασίας θα ήταν το ίδιο είτε είχες Ελληνα είτε είχες μετανάστη εργάτη!!!!

  • Ο/Η Βάρβαρος λέει:

    Α.Κ., λυπάμαι πολύ αλλά «πυροβολείς» χωρίς να διαβάσεις προσεκτικά και χωρίς προκατάληψη τα γραφόμενά μου. Μα έλεος, πού είδες ότι ταύτισα «τα εργασιακά, ασφαλιστικά, ανθρώπινα κ.ά. δικαιώματα με την χορήγηση ιθαγένειας»;;;!!! Μίλησα εγώ, έστω και σε μια γραμμή, έστω και μισή φορά, για «χορήγηση ιθαγένειας»;;;!!!
    Μήπως απαντάς σε κάποιον άλλον; Ή μήπως, απλά, έχεις βάλεις σε κουτάκια τα πράγματα, και μόλις δεις μια φράση που λ.χ. δεν τα βάζει με τους μετανάστες, ευθύς αμέσως και χωρίς να διαβάσεις το σύνολο των επιχειρημάτων του άλλου, τον κατατάσσεις σε «αυτούς» από τις θέσεις των οποίων είχες «κάποτε περάσει»;

    Διάλογος δεν γίνεται έτσι! Όσο για τις βαριές χειρωνακτικές εργασίες, επειδή τυχαίνει να ασκώ επάγγελμα αυτής της κατηγορίας (οικοδομή) και το έχω λιγάκι ερευνήσει το θέμα, επίτρεψέ μου να σου πω ότι γνωρίζω τα πράγματα εδώ από πρώτο χέρι. Παρ’ όλα αυτά, ίσως (και εδώ) να μην πρόσεξες τι ακριβώς είπα: ότι, ναι, χρησιμοποιήθηκαν (από Έλληνες, συχνότατα δε και … «ελληναράδες», εργοδότες για να ρίξουν τα ελληνικά μεροκάματα), αλλά ΕΠΙΣΗΣ κάλυψαν και βαριές χειρωνακτικές δουλειές που οι Έλληνες (των πακέτων ΕΕ και των πιστωτικών καρτών…) απαξίωναν. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ανέφερα, διότι άλλωστε αυτή είναι και η πραγματικότητα.

    Τελοσπάντων, ευχαριστώ για τη συζήτηση, εύχομαι υγεία και χαιρετώ σε.

  • Ο/Η Βάρβαρος λέει:

    Σε ό,τι αφορά το σχόλιό σου #51, επειδή κιόλας συμφωνούμε, σε τι λογικό συμπέρασμα ΠΡΑΚΤΙΚΗΣ ΠΡΟΤΑΣΗΣ σε οδηγεί; Δεν είναι άκρως υποκριτικό (τουλάχιστον) να οδύρονται κάποιοι ΜΟΝΟ για την αθρόα έλευση μεταναστών ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΤΙΓΜΗ να μη λένε κουβέντα, ή να σφυρίζουν αδιάφορα, ή να υποβαθμίζουν εντελώς το ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΟΤΕΡΟ ζήτημα της ευλαβικής τήρησης των δίκαιων εργασιακών δικαιωμάτων στην Ελλάδα;

    Και πάλι ευχαριστώ.

  • Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Αγαπητέ Βάρβαρε

    Ασφαλώς και βιάστηκα να σε κατατάξω σε αυτούς που συγχέουν την αναγνώρηση ανθρ. δικ. με την χορήγηση ιθαγένειας. Αν και γράφοντας «…αν πούμε πως “οι μετανάστες ευθύνονται για τους χαμηλούς μισθούς”, τότε φυσικό επόμενο είναι να πούμε “έξω οι ξένοι, κάτω οι μετανάστες, μετανάστες go home!” (ένα σύνθημα που στην ιστορία της Ελλάδας απευθυνόταν μόνο κατά των ξένων ΙΣΧΥΡΩΝ και όχι εναντίον των ταλαίπωρων της γης). Και το ν’ απευθύνουμε εναντίον αδυνάμων συνθήματα, που ιστορικά είχαν στόχο ισχυρούς, αποτελεί πλήρη ακροδεξιά και φασιστική παρέκλιση» ,σαφέστατα υπονοείς ότι πρέπει να τους δεχθούμε όλους! Απλώς κάτι μέσα σου δεν σε αφήνει να το παραδεχθείς (να και η ψυχανάλυση !!)

    Γράφεις:»…αλλά ΕΠΙΣΗΣ κάλυψαν και βαριές χειρωνακτικές δουλειές που οι Έλληνες (των πακέτων ΕΕ και των πιστωτικών καρτών…) απαξίωναν.» Δεν απαξίωναν φίλτατε! Απλά έπεσε τόσο πολύ το μεροκάματο που δεν «έβγαινε» οικονομικά ο Ελληνας! Αλλο πράγμα να ζεις σε δυάρι ή τριάρι στο Περιστέρι με την οικογένειά σου(ξέρεις φροντιστήρια κ.ά.) που περιμένει από σένα το στάνταρ ζωής που έχει συνηθίσει και άλλο πράγμα να ζεις με άλλους 6 σε υπόγειο στην Αχαρνών και να ζεις με μπισκότα και νερό, όπως οι παράνομοι μετανάστες!! Πόσο λίγο ξέρεις τελικά την εργατική τάξη!

    Γράφεις:»…Δεν είναι άκρως υποκριτικό (τουλάχιστον) να οδύρονται κάποιοι ΜΟΝΟ για την αθρόα έλευση μεταναστών ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΤΙΓΜΗ να μη λένε κουβέντα, ή να σφυρίζουν αδιάφορα, ή να υποβαθμίζουν εντελώς το ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΟΤΕΡΟ ζήτημα της ευλαβικής τήρησης των δίκαιων εργασιακών δικαιωμάτων στην Ελλάδα;» Δεν έβαλα σε ιεραρχική σχέση αγαπητέ την τήρηση των εργασιακών δικαιωμάτων με το κλείσιμο της στρόφιγγας της παράνομης μετανάστευσης. Αλλά αυτή η κυβέρνηση ετοιμάζει νομοσχέδιο για την χορήγηση ιθαγένειας. Ε, αυτό είναι το θέμα τώρα!

    Γράφεις:»…Ή μήπως, απλά, έχεις βάλεις σε κουτάκια τα πράγματα, και μόλις δεις μια φράση που λ.χ. δεν τα βάζει με τους μετανάστες…». Δεν είμαι «φύση» και a priori ενάντια στους μετανάστες. Αυτό είναι ένα τσουβάλιασμα αυθαίρετο των απόψεών μου που κάνεις εσύ. Τηλεγραφικά υποστηρίζω:
    1)Ναι στα εργασιακά, οικονομικά, ασφαλιστικά δικαιώματα των μεταναστών,
    2)Κλείσιμο των συνόρων,
    3)Διάχυση των υπαρχόντων μεταναστών και σε άλλες χώρες της Ε.Ε.
    4)Τα παιδιά που γεννιούνται εδώ, μετά το πέρας της υποχρεωτικής εκπαίδευσης, να παίρνουν την ελληνική ιθαγένεια μετά από εξετάσεις ελληνικής ιστορίας, τέχνης, πολιτισμού κτλ, μετά ΑΠΟ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΑΙΤΗΣΗ και αφού έχουν απορρίψει την ιθαγένεια των γονιών τους. Εάν δεν κάνουν την αίτηση λαμβάνουν αυτόματα το καθεστώς του «επι μακρόν διαμένοντος» (ναι υπάρχει και τέτοιο !), χωρίς πολιτικά δικαιώματα.
    5)ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ αιτείται την χορήγηση ελληνικής ιθαγένειας, δηλώνει ρητώς ότι δεν θα επιδιώξει την εφαρμογή, ούτε καν άτυπα, οποιουδήποτε άλλου αστικού(βλ. οικογενειακού, κληρονομικού κτλ) δικαίου. Επί ποινή ανάκλησης της χορήγησης ιθαγένειας.
    6)Αυτός που εισήλθε στην ελληνική επικράττεια κρατείται ώσπου να διακριβωθεί η ταυτότητά του. (Εισερχόμενοι καταστρέφουν τα έγγραφά τους και έτσι δεν ξέρεις που να τους απελάσεις ! Εξυπνο)
    7) Πίεση στην Τουρκία να τους δεχθεί πίσω.
    8)Οι υπόλοιποι, και είναι εκατοντάδες χιλιάδες, χορήγηση καθεστώτος «επί μακρόν διαμένοντος», με την προϋπόθεση δήλωσης των πραγματικών στοιχείων τους (διασταύρωση με πρεσβείες χωρών)με κίνητρα επιστροφής σε συνεργασία με τις χώρες από τις οποίες έφυγαν. Εστω και αν εισήλθαν παράνομα στη χώρα μας. Πως είχαμε το «αν το δηλώσεις μπορείς να το σώσεις;» Κάτι τέτοιο. Και βέβαια τη δήλωση του μέτρου 5).
    Και άλλα πολλά.

    Εσύ έχεις κάτι να προτείνεις;

    Ολα τα άλλα που έχω γράψει βέβαια εδώ και μέρες, τα περνάς ασχολίαστα. Δεν πειράζει.

  • Ο/Η K.O. λέει:

    Η αρτιοτέρα πρότασις δια το «μεταναστευτικόν»: ΜΙΑ ΣΕΜΝΗ ΠΡΟΤΑΣΗ υπό Ιωνάθαν Ι. Τσίφτη, εις το http://www.antifono.gr

  • Ο/Η Αντώνης λέει:

    Καπέλο, δις και τρις, στον Α.Κ.
    Πόσο δύσκολα ‘ανοίγει’ το μυαλό των ανθρώπων!! Όσα απλά κι αν είναι τα πράγματα δε βγαίνει άκρη!! Τι να πει κανείς!

    Κομαντάντε που είσαι; Είσαι γερός;
    ;)

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Αντώνη

    Συγγνώμη αλλά δεν κατάλαβα. Συμφωνείς ή όχι με αυτά που γράφω;

  • Ο/Η Αντώνης λέει:

    Ναι, άνθρωπέ μου. Συμφωνώ και σου βγάζω και το καπέλο, ξανά και ξανά!

    Αυτό που μ’αφήνει έκλπηκτο είναι το γεγονός πως όσο απλά κι αν είναι τα πράγματα, όσο απλά κι αν μας τα λένε, αν δεν ‘ανοίξει’ η γκλάβα μας δε χαμπαριάζουμε τπτ, ενίοτε δε μας εκνευρίζουν οι άλλοι γιατί δε μας τα λένε όπως τα θέλουμε.
    Αλλά σεις ποιος είστε;

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ Αντώνη
    Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
    Οπως ίσως θα διάβασες στο σχόλιό μου υπ’ αριθμ 50, ήμουν κάποιος που πίστεψε στην «πολυπολιτισμική» κοινωνία. Δεν την προπαγάνδιζα αλλά μου άρεσε ως ιδέα καθότι είμαι και ταξιδιάρης !
    Στο προαναφερθέν σχόλιο γράφω και το γιατί άλλαξα στάση.
    Αυτά.

  • Ο/Η ανώνυμος πολίτης λέει:

    Οριστικοποιήθηκαν μετά τη δημόσια διαβούλευση οι όροι και οι προϋποθέσεις για την απόκτηση ελληνικής ιθαγένειας από μετανάστες και παιδιά μεταναστών.

    1. Βασική προϋπόθεση σε κάθε περίπτωση είναι οι μετανάστες να έχουν ΝΟΜΙΜΗ παραμονή στην Ελλάδα, όπως αυτό έχει καθοριστεί με τις νομιμοποιήσεις που έγιναν το 2005 και το 2007. Αφορά δηλαδή μετανάστες που ήρθαν στην Ελλάδα ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΟ 2005, ενώ προβλέπεται ότι ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ για όσους θα μπήκαν παράνομα στη χώρα αργότερα ή θα κάνουν κάτι ανάλογο στο μέλλον.

    2. Σε ότι αφορά στα παιδιά των μεταναστών για τη χορήγηση ιθαγένειας προβλέπεται ότι ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΓΟΝΕΙΣ θα πρέπει να έχουν πέντε χρόνια ΝΟΜΙΜΗΣ παραμονής στη χώρα και το παιδί να έχει παρακολουθήσει επιτυχώς 6ΕΤΕΣ ελληνικό σχολείο.

    3. Προβλέπεται επίσης η πληρωμή παραβόλου 100 Ευρώ, όταν υποβάλλεται η ΑΙΤΗΣΗ για απόκτηση ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΩΝ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ.

    4. Για παιδιά μεταναστών που έχουν συμπληρώσει το 21ο έτος της ηλικίας τους το σχέδιο νόμου προβλέπει ότι θα μπορούν, με μεταβατική διάταξη, να υποβάλλουν ΑΙΤΗΣΗ απόκτησης ελληνικής ιθαγένειας, ΕΑΝ έχουν επιτυχή παρακολούθηση εξαετούς σχολείου και εφόσον δεν συντρέχουν ποινικά κωλύματα στην πολιτογράφησή τους.

    5. Σε ότι αφορά την απόκτηση ελληνικής ιθαγένειας με πολιτογράφηση το σχέδιο νόμου προβλέπει ως προϋπόθεση 5 χρόνια ΝΟΜΙΜΗΣ διαμονής και 2 χρόνια περιθώριο απάντησης από το ελληνικό κράτος. Για όσους μεταναστεύσουν νόμιμα στην Ελλάδα μετά τη δημοσίευση του νόμου προβλέπεται υποχρεωτική επταετής νόμιμη διαμονή και περιθώριο ενός έτους μέχρι να απαντήσει το Ελληνικό δημόσιο.

  • Ο/Η ag λέει:

    Kaneis na mhn pairnei i8ageneia an den mborei na apageilei apnefsti afto ton orfiko arxaiao ellhniko ymno:

    Οὐρανὲ παγγενέτωρ, κόσμου μέρος αἰὲν ἀτειρές,
    πρεσβυγένεθλ’, ἀρχὴ πάντων πάντων τε τελευτή,
    κόσμε πατήρ, σφαιρηδὸν ἑλισσόμενος περὶ γαῖαν,
    οἶκε θεῶν μακάρων, ῥόμβου δίνῃσιν ὁδεύων,
    οὐράνιος χθόνιός τε φύλαξ πάντων περιβληθείς,
    ἐν στέρνοισιν ἔχων φύσεως ἄτλητον ἀνάγκην,
    κυανόχρως, ἀδάμαστε, παναίολε, αἰολόμορφε,
    πανδερκές, Κρονότεκνε, μάκαρ, πανυπέρτατε δαῖμον,
    κλῦθ’ ἐπάγων ζωὴν ὁσίαν μύστῃ νεοφάντῃ.

  • Ο/Η Herr K. λέει:

    Και επίσης να αφαιρείται η ιθαγένεια όσων αρνούνται να τον απαγγείλουν

  • Ο/Η GpO λέει:

    Διαμαρτύρομαι! Με τόσο εύκολους ύμνους όπως αυτός που πρότεινε ο AG, άπαντες θα παίρνουν ευκολότατα την ελληνική ιθαγένεια! Αντιπροτείνω την απαγγελία αυτού εδώ:

    Πρωτόγονον καλέω διφυή, μέγαν, αιθερόπλαγκτον,
    ωιογενή, χρυσέαισιν αγαλλόμενον πτερύγεσσι,
    ταυροβόαν, γένεσιν μακάρων θνητών τ’ ανθρώπων,
    σπέρμα πολύμνηστον, πολυόργιον, ‘Ηρικεπαίον,
    άρρητον, κρύφιον ροιζήτορα, παμφαές έρνος,
    όσσων ός σκοτόεσσαν απημαύρωσας ομίχλην
    πάντη δινηθείς πτερύγων ριπαίς κατά κόσμον
    λαμπρόν άγων φάος αγνόν, αφ’ ού σε Φάνητα κικλήσκω
    ηδέ Πρίηπον άνακτα καί ‘Ανταύγην ελίκωπον.
    αλλά, μάκαρ, πολύμητι, πολύσπορε, βαίνε γεγηθώς
    ες τελετήν αγίαν πολυποίκιλον οργιοφάνταις.

  • Ο/Η Herr K. λέει:

    Αναιδέστατος, μονοτονικότατος, οργιοφάντης !

  • Ο/Η Θέκλα λέει:

    Σόρι κούκλοι, αλλά ο κώδικας για να μπει κανείς στη Γη της Επαγγελίας είναι ένας:

    «Δε λες κουβέντα,
    κρατάς κρυμμένα μυστικά
    και ντοκουμέντα
    κι ακούω μόνο
    συνθήματα μεταλλικά
    των μικροφώνων

    Ξέρω τ’ όνομά σου
    την εικόνα σου και πάλι από την αρχή
    ψάχνω για μια διέξοδο γυρεύοντας
    μια αλλιώτικη ζωή

    Περνούν οι νύχτες,
    τα δευτερόλεπτα βαριά
    στους λεπτοδείκτες
    ζητώντας κάτι
    που να μη γίνεται ουρλιαχτό
    κι οφθαλμαπάτη

    Ξέρω τ’ όνομά σου
    την εικόνα σου και πάλι από την αρχή
    ψάχνω για μια διέξοδο γυρεύοντας
    μια αλλιώτικη ζωή»

    ‘Οποιος το απαγγείλει απνευστί αξίζει να μπει στον κύκλο των κατατραμένων ποιητών και μετά το κρίμα στο λαιμό του.
    Υπάρχει αντίρρησις;…

  • Ο/Η yaki λέει:

    Τῇ ὑπερμάχῳ στρατηγῷ τὰ νικητήρια,
    Ὡς λυτρωθεῖσα τῶν δεινῶν εὐχαριστήρια,
    Ἀναγράφω σοι ἡ Πόλις σου Θεοτόκε.
    Ἀλλ᾿ ὡς ἔχουσα τὸ κράτος ἀπροσμάχητον,
    Ἐκ παντοίων με κινδύνων ἐλευθέρωσον,
    Ἵνα κράζω σοι· Χαῖρε, Νύμφη ἀνύμφευτε.

    Πρὸς τὴν Παναγία, πρὸς τὴν Ὑπέρμαχο Στρατηγό, ἀποτείνεται τὸ θαυμάσιο βυζαντινὸ τροπάρι «Τὴ Ὑπερμάχω Στρατηγῶ», ποὺ στὴν πραγματικότητα εἶναι ὁ ἐθνικὸς ὕμνος τοῦ ἀγωνιστικοῦ Βυζαντίου. Καὶ σὰν ἐθνικό μας ὕμνο ἔπρεπε νὰ τὸ κρατήσει καὶ ἢ ἀπελευθερωμένη Ἑλλάδα τοῦ 21, ἂν οἱ λόγιοι καὶ οἱ πολιτικοὶ τῆς ἐποχῆς ἐκείνης εἶχαν τὴν ὀξυδέρκεια νὰ καταλάβουν τὴ σημασία ποὺ παίρνει ἡ Παράδοση στὴ ζωὴ τῶν ἐθνῶν καὶ δὲν ἔβλεπαν τὴν κλασικὴ Ἑλλάδα νὰ ἑνώνεται ἠθικὰ καὶ ἱστορικὰ μὲ τὸ ἀπελευθερωμένο Ἔθνος, δίχως τὴν ἔνδοξη καὶ μεγαλόπρεπη περίοδο τῆς Βυζαντινῆς χιλιετίας ποὺ μεσολάβησε καὶ σφυρηλάτησε τὴ νέα μας Ἑλληνοχριστιανικὴ συνείδηση. Δῆτε ὅμως. Αὐτὸ ποὺ δὲν ἔκαμε τὸ μεταεπαναστατικὸ κράτος τὸ ἔκαμε μόνος του ὁ Ἑλληνικὸς Λαός. Ἔτσι κάθε φορὰ ποὺ ἕνα μεγάλο γεγονὸς τρικυμίζει τὴ ψυχή μας, τὸ βυζαντινὸ τροπάρι αὐθόρμητα ἀνεβαίνει στὰ χείλη μας καὶ σμίγει μὲ τοὺς στίχους τοῦ Σολωμοῦ. Καὶ πάλι αὐθόρμητα κάθε φορὰ ποὺ ἕνα ὑπόδουλο τμῆμα τοῦ Ἑλληνισμοῦ ἑνώνεται μὲ τὴν ἑνιαία ἐλεύθερη πατρίδα, ὁ Ἑλληνικὸς Λαὸς ἀλληλοχαιρετᾶται μὲ τὴ θρησκευτικὴ φράση «Χριστὸς Ἀνέστη».

  • Ο/Η το λέει:

    Τι είναι όλα αυτά; Μήπως αλληλοβαρβαριζόμεθα; Ποίος θα απομείνει να εκδιώξει τους Βαρβάρους;

  • Ο/Η stratos fountoulis λέει:

    yaki
    σωστά: τροπάρι

  • Ο/Η Α.Κ. λέει:

    Αγαπητέ κε Φουντουλη

    Μπορείτε να γίνεται πιο σαφής ; Η τηλεγραφικότητα και το απρόσωπο του διαδικτύου δημιουργεί απορίες.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

What’s this?

You are currently reading Αντίπαλος λόγος (ανθρώπινα δικαιώματα) at Π.Κονδυλης (Kondylis).

meta

Αρέσει σε %d bloggers: